й пустоты, той внутренней пустоты, которая лишена смысла?
Кришнамурти: Если я сохраню только физическое тело и ничего больше, это, очевидно, напоминает бережно хранимый стакан. Поэтому люди боятся быть пустыми, боятся пустоты, лишенной смысла. Но если человек видит все, тогда существует особая пустота, наделенная огромным смыслом.
П.: Имеет ли время какую-то точку разрыва? Как выявить структуру времени?
Кришнамурти: Мы живем в промежутке между сожалением и надеждой. Если нет никакого движения, нет психологического движения вперед или назад, чем тогда будет время?
Или это высота, которую надо измерять? Если измерения нет, если нет движения, направленного вперед или назад, нет ни высоты, ни глубины, фактически нет никакого движения, то существует ли время? И еще: почему мы придаем времени такое значение?
П.: Потому что время - это возраст, распад, разрушение.
Кришнамурти: Проследите за ходом мысли. Время - это распад. Я вижу, как это молодое и здоровое тело стареет, умирает, и весь механизм останавливается. Это все, что я знаю, ничего больше.
П.: Ум тоже разрушается.
Кришнамурти: Почему бы и нет? Это тоже часть процесса распада. Я огрубляю свой ум, чтобы достигать, добиваться, а это все факторы разрушения. Что же у меня остается? Тело стареет. Я с сожалением обнаруживаю, что не в состоянии уже взобраться на гору. Психологическая борьба приходит к концу, и я испытываю страх. Поэтому я говорю: "Мне необходима следующая жизнь".
П.: Уменьшает ли возраст способность видеть, постигать?
Кришнамурти: Нет, если вы не испортили ее травмами, воспоминаниями, ссорами.
П.: А если испортили?
Кришнамурти: Тогда вам придется за это расплачиваться.
П.: И нет никакого прощения?
Кришнамурти: В любой точке первый шаг - он же и последний.
П.: Значит, в любой точке можно стереть время.
Кришнамурти: У человека, который говорит: "Дайте мне осознать это движение в целом!" и полностью воспринимает его в течение одной секунды, ум на эту секунду обновляется. Затем он переносит с собой это переживание и снова разрушается.
П.: Такой перенос есть карма; карма - это тоже время.
Кришнамурти: Есть прошлое действие, настоящее действие и будущее действие. Причина не бывает статичной. Происходит слишком многое; следствие становится причиной. Поэтому происходит постоянное движение, все время претерпевающее изменения.
П.: Карма существует сама по себе.
Кришнамурти: Я бросаю семя в почву, и оно дает росток. Я бросаю семя в женщину и вырастает ребенок.
П.: Таким образом, психологическое время существует в виде кармы. Оно обладает реальностью.
Кришнамурти: Нет. Разве оно реально? Когда вы смотрите на него, оно исчезает. Давайте рассмотрим вопрос о причине и следствии. Я сажаю в почву зерно, и оно растет. Если я посажу желудь, из него не вырастет ничего, кроме дуба.
П.: Я произвожу определенное действие. Семя уже посажено. Действие будет иметь свой результат.
Кришнамурти: Но здесь я могу изменить следствие. А если я посажу семя, будь то семя кустарника или дерева, я не смогу изменить ничего.
П.: Разве в психологическом действии можно изменить следствие?
Кришнамурти: Конечно. Допустим, вы по какой-то причине нанесли мне физический удар или оскорбили. Ну, и каким будет мой ответ? Если я отвечу ударом на удар, движение продолжается. А если я не реагирую, когда вы бьете меня, что происходит тогда? Поскольку здесь налицо наблюдение, поскольку я слежу за движением, я выхожу за его пределы.
П.: На этом уровне мне все понятно. Я привожу в действие некий механизм. Я наблюдаю. Процесс закончился. Этот поступок действует на другого человека. Он окажет воздействие и на других.
Кришнамурти: На вашу семью, на окружающий вас мир, на других людей.
П.: Эта причинность, действие и реакция, возникающая из действия, в некотором смысле независимы от моего поступка.
Кришнамурти: Волна катится дальше.
П.: Если это так, тогда здесь карма. Освобождается некоторая энергия, и она произведет свою работу, если не встретится с другим умом, который ее погасит.
Кришнамурти: Волна может иссякнуть только тогда, когда мы оба увидим ее на одном и том же уровне, в одно и то же время, с одной и той же интенсивностью. Это означает любовь. Иначе вы не сумеете положить ей конец.
Нью-Дели, 27 декабря 1970 г.
БЕСЕДА ДЕСЯТАЯ:
УМИРАТЬ И ЖИТЬ!
Слушательница П.: Должен быть какой-то способ учиться умирать. Для каждого из нас чрезвычайно важно знать, как следует умирать.
Кришнамурти: А как последователи традиции и профессионалы - я имею в виду гуру, всех этих шанкарачарья, адишанкарачарья, йогинов - как они отвечают на данный вопрос?
П.: Традиция делит жизнь человека на несколько стадий. Есть брахмачарья, стадия воздержания, когда в качестве ученика юноша учится у гуру. Вторая стадия - прихастха, когда человек женится, рожает детей, стремится к накоплению богатств и так далее. Кроме того, он оказывает поддержку саньяси и детям, помогая таким образом обществу. На третьей стадии, ванапрастха, человек покидает поток стремящихся к земным вещам; эта стадия - подготовка к конечной стадии, саньяса, в которой человек отказывается от принадлежности к своему имени, к дому и облекается в символическое оранжевое одеяние.
Существует убеждение, что в момент смерти все прошлое человека собирается в один фокус. Если его карма - как последовательность совершенных в этой жизни действий - была хорошей, тогда то, что остается с ним как последняя мысль в момент смерти, продолжает существовать и переносится в следующую жизнь. Говорят также о том, что в момент смерти уму необходимо быть спокойным, чтобы угасить карму и в минуту кончины полностью пробудиться.
Кришнамурти: И что же, последователь традиции проходит все эти стадии, или это лишь набор слов?
П.: Уважаемый, правоверный индуист обычно слушает в момент смерти чтение "Бхагават-Гиты", чтобы его ум оказался отрезанным от непосредственной связи с семьей, богатством, от страха и тому подобное. Но это не дает ответа на мой вопрос. Как человеку научиться умирать?
Кришнамурти: Возьмите, например, лист дерева весной: он такой нежный, и однако же обладает необыкновенной силой противостоять ветру; летом он достигает зрелости, а осенью желтеет, сохнет и умирает. Это одна из прекраснейших вещей, известных нам: все в целом - движение уязвимой красоты. Лист, который был невероятно нежным, делается богатым, приобретает форму, встречает лето, а когда приходит осень, обретает золотую окраску. Здесь нигде нет ощущения уродства; лист никогда не вянет в середине лета. Это постоянное движение от красоты к красоте; в распускающемся листе есть особая полнота, как есть она и в листе умирающем. Я не знаю, понимаете ли вы это.
Почему человек не умеет так жить и так умирать? Что же разрушает его с самого начала и до конца? Посмотрите на мальчика десяти, двенадцати, тринадцати лет - он весь струится радостью. А к сорока годам он становится жестким и упрямым человеком; меняется его поведение, его лицо. Он попадает в ловушку нормы.
Как человеку научиться жить и умирать, а не только умирать? Как ему научиться такой жизни, частью которой является смерть, такой жизни, в которой конец, умирание, составляет ее неотъемлемую часть?
П.: Как же это умирание оказывается частью жизни? Смерть - это что-то такое, что находится в будущем, во времени.
Кришнамурти: В том-то и дело! Мы помещаем смерть за стены, вне движения жизни. Это нечто такое, чего следует избегать, от чего нужно спасаться, о чем нельзя думать.
Вопрос в том, что такое жизнь и что такое смерть. Обе они должны идти вместе, а не отдельно. Почему же мы отделили их друг от друга?
П.: Потому что смерть - это переживание, которое полностью отличается от жизни. Человек не знает смерти.
Кришнамурти: Так ли это? Мой вопрос; почему мы разделили эти два явления, почему между ними существует огромная пучина? В чем суть того, что люди разделяют их?
П.: Потому что в смерти проявленное становится непроявленным. Потому что как в рождении, так и в смерти имеется глубочайшая тайна - появление и исчезновение.
Кришнамурти: Значит, поэтому мы и отделяем друг от друга эти два явления - приход в жизнь ребенка и исчезновение старика? Значит, в этом причина, по которой человек отделил жизнь от смерти? Биологический организм приходит к концу: рождение, созревание, смерть - молодой появляется, старый исчезает. В этом ли причина? Вы говорите, что причина разделения в том, что существуют начало и конец, существуют рождение, детство, зрелость и смерть. В этом ли основная причина страха смерти? Очевидно, начало и конец существуют: я родился, а завтра я умру - это начало и конец. Почему же я не принимаю этого?
П.: Смерть подразумевает прекращение "я" - всего, что я пережил. Происходит окончательное исчезновение "я".
Кришнамурти: В этом ли причина внутреннего разделения? Не думаю, что единственно по этой причине человек отделил жизнь от смерти.
П.: Возможно, тут действует страх?
Кришнамурти: Разве страх заставляет меня разделять жизнь и смерть? Разве я знаю, что значит жить и что значит умирать?
П.: Да.
Кришнамурти: Знаю ли я ту радость, то наслаждение, каковым является жизнь? Считаю ли смерть окончанием этой радости. В этом ли причина, по которой мы разделяем движение, называемое жизнью, и движение, называемое смертью? И разве движение, которое мы называем жизнью, - разве это жизнь? Или всего-навсего чередование печали, удовольствия, отчаянья? Это ли мы называем жизнью?
П.: Почему вы придаете жизни особый смысл?
Кришнамурти: Существует ли какая-то иная форма жизни? Таков удел любого человека. И вот он боится, что тому, с чем он отождествил себя, придет конец. Поэтому он хочет непрерывности того, что он называет жизнью, хочет, чтобы она никогда не кончалась. Он хочет непрерывности своих печалей, удовольствий, горестей, смятений, конфликтов. Ему хочется, чтобы продолжалось тоже самое, чтобы конец никогда не наступал. А окончание всего этого он называет смертью. Так как же поступает здесь ум? Ум охвачен смятением; он пребывает в конфликте, в отчаянье. Он захвачен то удовольствием, то печалью. Ум называет это жизнью, ему не хочется, чтобы она пришла к концу, ибо он не знает, что произойдет, если она кончится. Потому-то его пугает смерть.
Я задаю себе вопрос: разве это жизнь? Жизнь должна иметь совершенно иной смысл.
П.: Но почему? Почему она должна иметь другой смысл?
Кришнамурти: Жизнь - это осуществление и разочарование; она продолжает свое движение. Мой ум привык к этому и никогда не задает вопроса: разве это жизнь? Мой ум никогда не говорит себе: почему я называю это жизнью? Или здесь просто привычка?
П.: Я совершенно не понимаю вашего вопроса.
Кришнамурти: И все-таки я должен его задать.
П.: Но почему должна задавать его я?
Кришнамурти: С того момента, как я родился, и до того, как умру, моя жизнь представляет собой вечную борьбу.
П.: Жить - это действовать, видеть, быть; все вместе и есть жизнь.
Кришнамурти: Я вижу красоту, вижу небо, вижу милого ребенка. Я вижу также конфликт с моим ребенком, с соседями; жизнь есть движение в конфликте и в удовольствии.
П.: Почему я должна подвергать это сомнению? Ум задает вопросы только тогда, когда налицо печаль, страдание.
Кришнамурти: А почему бы не задать его, когда вы испытываете удовольствие? Когда удовольствия нет, тогда возникает боль.
П.: Уважаемый, но ведь жизнь не есть череда кризисов. Болезненные кризисы немногочисленны, это редкие исключения.
Кришнамурти: Но я знаю, что в жизни они случаются. Я знаю, что они бывают, и потому подвергаю исследованию это разделение на жизнь и смерть.
П.: Вы поступаете так, а другие нет. Мы видим, что разделение есть; для нас оно является фактом.
Кришнамурти: На каком уровне, на какой глубине, с каким смыслом вы произносите это утверждение? Конечно, это факт. Я родился, и я умру. Больше сказать нечего.
П.: Этого недостаточно. Остается тот самый вопрос, который мы задали: "Как научиться умирать?"
Кришнамурти: Я говорю: научитесь и тому, как жить.
П.: Я слышала это. Я не задавала такого вопроса самой себе.
Кришнамурти: Учитесь жить. Что тогда происходит? Если я учусь тому, как жит...
Продолжение на следующей странцие...
