сознание не в силах ответить на этот вопрос, мы говорим: "Посмотрим, что такое осознание; исследуем возможность того, чтобы осознание вызвало вневременное состояние". Но тем самым мы вводим новые элементы. Что такое осознание? Заключено ли оно в поле времени или находится за его пределами?
Что же такое осознание? Существует ли в осознании какой-то выбор, объяснение, оправдание или осуждение? Или наблюдатель, тот, кто выбирает? И если он есть, будет ли это осознанием? Итак, существует ли такое осознание, в котором нет наблюдателя? Очевидно, существует.
Я осознаю эту лампу; в момент ее осознания мне не нужно делать выбор.
Существует ли такое осознание, в котором наблюдатель отсутствует? Но не непрерывное состояние осознания, даже при отсутствии наблюдателя, что опять-таки является ложным утверждением.
А.: Вот нужное слово: сварупа шуньята. Наблюдатель становится пустым, он отброшен.
Кришнамурти: Так нужно ли культивировать осознание, которое подразумевает время? Как проявляется это сознание, в котором нет наблюдателя? Встречаемся ли мы друг с другом?
Как возникает это осознание? Является ли оно продуктом времени? Если "да", то оно представляет собой часть сознания, в котором существует выбор.
Но вы говорите, что осознание - это не выбор. Это наблюдение, в котором нет наблюдателя.
Так вот, как же ему появиться без вмешательства сознания? Или оно приходит из сознания? Не возникает ли оно из сознания? Или оно свободно от сознания?
Д.: Оно свободно от сознания.
П.: Я хочу спросить о следующем. Не приходит ли оно, когда я задаю вопрос: "Что я такое?"
Кришнамурти: Этот вопрос задавали все последователи традиции.
П.: Но это - существенный вопрос. Когда я по-настоящему пытаюсь исследовать источник самого "я", это один вопрос; или осознание приходит, когда мы пытаемся обнаружить наблюдателя?
Кришнамурти: Нет. В тот момент, когда вы стараетесь это сделать, вы находитесь в поле времени.
П.: Это вопрос языка, семантики. Вы можете отбросить все в любой точке. Где наблюдатель? Мы принимаем без доказательств, что наблюдатель "есть".
Кришнамурти: Начнем медленно. Мы видим, что сознание существует. Любое движение внутри этого поля, всякое движение - это процесс времени. Оно может пытаться быть или не быть, может стараться покинуть пределы поля, может попробовать что-то изобрести - нечто, существующее вне пределов сознания, и все же остается частью времени. Поэтому я зашел в тупик.
П.: Я хочу использовать слова, которые вам не принадлежат; я отбросила все ваши слова. Мне нужны собственные инструменты. Какой элемент внутри меня кажется мне самым сильным и мощным? Это чувство "я".
Кришнамурти: То есть прошлое.
П.: Я не хочу пользоваться вашим языком; очень интересно не употреблять его. Я говорю, что самый могучий факт - это чувство "я". Возможно ли восприятие этого "я"?
Ф.: Неверный вопрос, и я скажу вам почему: вы спрашиваете, могу ли я воспринять "я"? Ну а это "я" - не что иное, как ненасытная жажда опыта.
Кришнамурти: П. начала с вопроса: "Что я такое?" Является ли "я" действием сознания?
П.: Потому-то я и говорю: давайте посмотрим, давайте проведем исследование.
Кришнамурти: Когда я спрашиваю себя о том, что я такое - является ли этот вопрос центральным фактором сознания?
П.: Кажется, да. И далее я говорю: "Дайте мне увидеть это "я", найти его, прикоснуться к нему".
Кришнамурти: Следовательно, вы спрашиваете о том, доступен ли этот центральный фактор чувственному восприятию? Ощутим ли этот центральный фактор, можно ли к нему прикоснуться, почувствовать его вкус? Или этот центральный фактор, это "я" есть нечто, придуманное чувствами?
П.: Это придет позднее. Сначала я хочу узнать, можно ли к нему прикоснуться?
Кришнамурти: Когда я задал вопрос: "Что я такое?" - необходимо спросить, кто проводит это исследование, кто задает этот вопрос?
П.: Я не задаю такого вопроса. Когда-то я то и дело задавала его. Я бесконечно обсуждала вопрос об осознании. Я отбрасываю его, ибо вы сказали следующее: "Не принимайте ни одного слова, которое не является вашим собственным". Я начинаю смотреть. Вот это "я", которое составляет мое центральное ядро, - можно ли к нему прикоснуться? Я наблюдаю его в поверхностных и в самых глубинных словах своего сознания, в скрытой тьме: и по мере того, как я раскрываю его, внутри появляется какой-то свет, происходит взрыв, какое-то внутреннее расширение. Другой действующий фактор состоит в том, что исключающее становится включающим. До сих пор я была исключающей, а теперь мировое движение вливается в меня.
Кришнамурти: Мы видим это.
П.: Я обнаруживаю, что здесь нет ничего, доступного прикосновению, восприятию. Воспринять можно только то, что уже было, то есть проявления "я". Я вижу, что у меня уже была мысль о "я" в действии, но она уже отброшена. Затем я ищу, откуда возникает мысль. Могу ли я обнаружить истоки мысли? Или куда мысль уходит? Могу ли я следовать за ней? Как далеко я способна идти вместе с мыслью? Как долго способна удерживать мысль? Можно ли удерживать мысль в сознании? Все это - ощутимые вещи; и я думаю, что каждый человек должен вполне их почувствовать.
Кришнамурти: Мы прошли это. По-моему, мы уже делали все это.
Ф.: А я говорю, что все это и есть осознание.
Кришнамурти: Будем проще. Когда я спрашиваю, что "я" такое?" - кто задает этот вопрос? По мере исследования мы обнаруживаем, что "я" недоступно наблюдению, что его невозможно коснуться, услышать и так далее. Таким образом, находится ли "я" внутри поля чувств? Или это сами чувства создали "я"?
П.: Уже сам факт, что в поле чувств оно отсутствует...
Кришнамурти: Не отходите от этого. Разве оно отсутствует и в поле чувств? Мы слишком быстро перепрыгиваем.
Является ли понимание зрительным восприятием или это что-то другое?
Д.: Мы подробно рассматриваем природу осознания. Как же возникает осознание?
П.: Я хочу отбросить все, что сказал Кришнаджи, и нахожу, что само исследование "я", проникновение в него создает свет, разум.
Кришнамурти: Вы говорите, что само исследование порождает осознание. Я не говорил, что это не так.
П.: В исследовании можно использовать только определенные инструменты, то есть органы чувств. Неважно, будет это исследование внешним или внутренним, единственным инструментом, которым можно воспользоваться, являются чувства. Это все, что мы знаем, - зрение, слух, прикосновение, и это поле освещено. Внешнее поле и внутреннее поле - оба оказываются освещенными. И вот в таком состоянии освещенности вы внезапно обнаруживаете, что здесь была мысль, - но ее уже нет.
Кришнамурти: Мысль существует в поле взаимоотношений и наблюдения. Она не существует сама по себе. Она существует в наблюдении взаимоотношений - подобно светильнику.
П.: Если это так, если вы спрашиваете: существует ли частичное или полное обнажение, - ваш вопрос к делу не относится. Он не имеет смысла.
Кришнамурти: Подождите минуту. Я в этом не уверен. Является ли восприятие частичным? Я провел исследование при помощи чувств; они создают "я", исследуют "я". Эта деятельность приносит легкость, ясность. Не полную ясность, но некоторую ясность.
П.: Я не хочу употреблять слово "некоторая". Просто ясность.
Кришнамурти: Просто ясность. Будем придерживаться этого выражения. Может ли такая ясность расширяться?
П.: Такова природа зрения: я могу видеть здесь и могу видеть там - в зависимости от способности глаза.
Кришнамурти: Мы сказали, что восприятие является не только зрительным, но и не-зрительным. Мы сказали, что восприятие - это то, что освещает.
П.: Здесь мне хотелось бы кое-что спросить. Вы сказали, что виденье является не только зрением, но и не-зрением. Какова природа такого не-зрения?
Кришнамурти: Оно не является зрением, и это значит, что оно не доступно мысли. Оно не связано с мыслью. Вот и все.
Является ли зрительное восприятие внесловесным?
Внесловесное восприятие есть восприятие, лишенное смысла, выражения, мысли.
Существует ли восприятие без мысли? Теперь идите дальше.
П.: Это не так уж трудно. Я вижу, что такое восприятие есть. И вот такое восприятие способно видеть вплотную, способно видеть далеко.
Кришнамурти: Подождите. Восприятие... Мы говорим только о восприятии. Не о длительности восприятия, не о его продолжительности или размерах, а о восприятии, которое не является глубоким или поверхностным. Поверхностное или глубокое восприятие появляется только тогда, когда в него вмешивается мысль.
П.: Что же происходит в этом состоянии: частичное или полное обнажение? Мы начали отсюда.
Кришнамурти: Если существует внесловесное восприятие, о чем вы спрашиваете? О чем вы еще спрашиваете?
Ф.: Она спрашивает вот о чем. В каждом восприятии имеется внесловесный элемент - просто восприятие. Затем существуют психологические наслоения. Отбрасывание относится только к психологическим наслоениям. Существует ли такое состояние ума, в котором не возникают наслоения и в котором нет отбрасывания?
П.: Правильно. Восприятие есть восприятие. Мы спрашиваем о том, есть ли такое восприятие, в котором нет необходимости что-то отбрасывать.
Кришнамурти: Нет такого явления, как постоянное восприятие.
П.: Не является ли это восприятие тем же самым, что вы называете разумом?
Кришнамурти: Не знаю. Почему вы об этом спрашиваете?
П.: Потому что оно существует вне времени.
Кришнамурти: Вневременное значит вневременное. Почему вы спрашиваете? Не будет ли внесловесное восприятие также и вневременным, находящимся за пределами мысли? Если вы ответили на этот вопрос, вы ответили и на другой.
Ф.: Есть мгновенное время "теперь". Существует и другое, вневременное состояние, в котором человек двигается и живет.
Кришнамурти: Не понимаю, о чем вы говорите.
Ф.: Все-таки восприятие может быть чувственным.
Кришнамурти: Так вот, существует ли восприятие, которое внесловесно и потому не имеет отношения к мысли? Тогда в чем же вопрос? Ум, который воспринимает, не задает этого вопроса; он воспринимает. И каждое восприятие - это восприятие. Это не перенос восприятия. Где же возникает вопрос об отбрасывании или его отсутствии?
П.: Я говорю, что даже в восприятии, которое не связано с мыслью, восприятие никогда не переносится в другую мысль. Я вижу эту лампу. Это виденье не переносится, переносится только мысль.
Кришнамурти: Это очевидно. Мое сознание - это мой ум, мои мозговые клетки; это результат моих чувственных восприятий. Таково мое сознание. Таково всякое сознание. Сознание есть результат времени, эволюции, роста. Оно может расширяться, сокращаться и так далее. А мысль представляет собой его часть. И вот кто-то приходит и задает вопрос: "Что я такое?" Является ли "я" в этом сознании постоянной сущностью?
Д.: Этого не может быть.
Кришнамурти: "Я" - есть ли это сознание?
Д.: Оно не постоянно.
Кришнамурти: Сознание есть наследие. Конечно, это так.
Ф.: Мы смешиваем понятие сознания с переживанием сознания.
Кришнамурти: Это вполне ясно. "Я" и есть это сознание.
П.: Я имеет для меня реальность пока я провожу исследование.
Кришнамурти: Конечно. Дело в том, что после того, как я смотрел и наблюдал, я обнаруживаю, что представляю собой все это сознание. Это не слова. Я - все это, я - наследственность. Можно ли коснуться этого "я", наблюдать его? Можно ли почувствовать его? Является ли оно продуктом восприятия, наследственности?
Ф.: Оно не есть продукт. Оно унаследовано.
Кришнамурти: И затем она спрашивает, что такое это "я"? Является ли "я" частью сознания, частью мысли? Я говорю: "Да". Мысль - это часть сознания. Мысль и есть "я", исключая те случаи, когда она действует технически, - там нет "я". В тот момент, когда вы покидаете научное поле, вы приходите к "я", которое представляет собой часть биологического наследия человека.
Ф.: "Я" есть центр восприятия, его рабочий центр, существующий специально для восприятия; есть еще и другой центр, центр действия.
Кришнамурти: Будьте проще. Мы видим, что сознание есть "я". Все это поле в целом есть "я". В этом поле "я" представляет собой центр.
П.: Я хочу отбросить все это и взяться за исследование по-новому. Я вижу, что самый важный элемент во мне - это "я". Та...
Продолжение на следующей странцие...
