обходимость в общении - необходимость в том смысле, что в общении я раскрываю нечто большее, открываю нечто новое? Подобно человеку, который играет на скрипке и зарабатывает игрой, а другой просто играет на этом инструменте, и для него больше ничего не существует.
С.: Играет не ради добра, не ради зла...
Кришнамурти: Да, подобно цветку: сорвите его или оставьте. Ибо в общении мы открываем нечто вместе, а без него разве могу я что-нибудь открыть, не облекая это в слова?
Когда у нас с вами есть общий интерес, когда существует интенсивность на одном и том же уровне, в одно и то же время, тогда возможно общение, выходящее за пределы слов. Тогда мне не нужно говорить: "Я люблю вас".
Я думаю, что мы чересчур захвачены словами, лингвистикой, семантическим анализом. А ведь слово - это не вещь. Описание - это не описываемый предмет.
С.: И поскольку высокий уровень общения не является какой-то техникой или каким-то уменьем, возникает вопрос: как же учиться чему-нибудь? Вот ребенок способен к ученью...
Кришнамурти: Является ли ученье процессом накопления? Именно так мы поступаем; я учусь итальянскому языку, приобретаю запас слов, затем использую их в разговоре. Мы называем это ученьем. Но существует ли ученье, которое не является накоплением? Эти два действия совершенно различны.
С.: Разрешите мне кое-что спросить. Возможно, мой вопрос не относится к делу, но вы поймете. Существует ли "другое"? Существуют ли "другие" люди?
Кришнамурти: Все зависит от того, что вы понимаете под словом "другое" и "другие люди".
С.: Чаще всего - множественность.
Кришнамурти: Понятно.
С.: Но поскольку уединенность реальна...
Кришнамурти: Почему вы полагаете уединенность реальной, а другое нереальным? Мы знаем одиночество, сопротивление, двойное движение действия, защитное и агрессивное, знаем захваченность мыслью, знаем, что все это усиливает изолированность - мы и они, моя партия и ваша партия. Так вот, может ли ум покинуть пределы изолированности, пределы сопротивления, то есть: может ли он пребывать в полном уединении? В уединении, но не в изоляции. Только в этом случае я открываю что-то новое, что-то реальное.
С.: Это состояние мне известно, однако вы поймали меня, когда спросили, почему я разделяю два состояния. Есть две ситуации: состояние, когда я не вижу множественности, и состояние, когда я вижу множественность. У меня такое чувство, что состояние, в котором я вижу множественность, - это отделение.
Кришнамурти: Будьте осторожны, уважаемый, вы попали в ловушку. Отделение - в вашем смысле - есть время. Все, от чего вы можете постепенно отделиться, есть время, тогда как другое не включает в себя времени. Так что избегайте захваченности, уважаемый! (Пауза.)
Существует ли восприятие и действие без времени? Я вижу физическую опасность, и происходит немедленное действие. Я не говорю, что буду удаляться от опасности постепенно. Так вот, существует ли восприятие этого чувства одиночества, сопротивления? Существует ли восприятие, которое вполне сознает эту опасность, - и в тот момент, когда сознает ее, освобождается от нее?
С.: Если вы видите всю вещь целиком, отделения нет. Оно не существует.
М.: То есть никакого процесса нет.
С.: Это противоречит моему опыту. У меня были переживания вневременных явлений. Я любил их и помню о них.
Кришнамурти: Оставьте это, уважаемый.
С.: Но когда я вспоминаю о них, это так приятно.
Кришнамурти: В том-то и дело. Удовольствие - главный и единственный руководящий принцип.
Мадрас, 3 января 1971 г.
БЕСЕДА ТРИНАДЦАТАЯ:
ТРАДИЦИЯ И ЗНАНИЕ
Слушатель А.: Я входил в группу самоподготовки Теософского общества в 1923-1924 годах. В этой группе велась подготовка к пониманию - вивека, вайрагья и любовь. Подход был традиционным; перемена произошла, когда вы сказали, что необходимо порвать со всеми традициями, организациями и дисциплиной. В работе "У ног Учителя" слово шама переводится как контроль над умом, а дама - контроль над телом. При традиционном подходе качеству шама уделяется, по-моему, мало внимания, а на дама делается чрезмерный упор; по-видимому, смыслу шама не придается должного внимания. Только слово шанти стало символом внутреннего мира, а это пассивная форма причастия прошедшего времени от слова шама. Таким образом, если не понять шама, не поймешь и шанти.
Кришнамурти: Что вы подразумеваете под словом садхана?
Д.: Садхана означает дисциплину, приобретение.
А.: Вы не уделяете внимания шама, процессу, в котором возникают и затихают импульсы?
Кришнамурти: Что вы понимаете под словом процесс? Нечто, идущее отсюда туда, чтобы перейти, движение отсюда туда - а это непременно предполагает садхану. Процесс предполагает время.
А.: Этот процесс наблюдения путей ума включает в себя время.
Кришнамурти: Время включено в процесс, в дисциплину - чтобы прийти. Все это подразумевает время, время, которое заключает в себе и пространство - отсюда и туда; некоторое пространство можно покрыть в течении некоторого времени.
Д.: Рамана говорит, что оно не содержит путей, свободно от процесса, от времени.
А.: Даже если мы поймем, что бесполезно подавлять возникающие и завершающиеся импульсы, наше понимание по-прежнему остается процессом и протекает во времени.
Кришнамурти: Когда мы говорим, что живем во времени, что мы имеем в виду? Что значит жить во времени?
А.: Ум подогнан ко вчерашнему, сегодняшнему и завтрашнему дню.
Кришнамурти: Не только ум, но и числовое время: я прихожу сюда тогда-то. Жизнь протекает внутри хронологического времени. Вся ли моя жизнь такова? Есть ли какое-то другое время?
А.: Существует и психологическое время, созданное умом.
Кришнамурти: Что вы понимаете под временем, созданным умом?
А.: Ум обладает способностью продлевать удовольствие. Мое движение в хронологическом времени подвержено влиянию моего ума.
Кришнамурти: Что же такое ум?
А.: Память.
Кришнамурти: Но что такое память? Вы были в Бангалуре, а сегодня находитесь в Мадрасе. Вы помните Бангалур. Воспоминание прошлого переживания или случая есть память. Это переживание оставляет отметину. Что же это за субстанция, на которой остается метка?
Вчера имело место некое переживание; оно оставило метку - неважно какую: боль или удовольствие. Почему оно оставило такую метку? И что значит слово "переживать"?
Переживание подразумевает, что мы проходим через что-то, продвигаем что-то вперед, а потом отбрасываем. Когда это переживание полностью не смыто, оно оставляет метку. На чем же оно ее оставляет? Есть некая субстанция, на которой остается метка. Что это за субстанция?
А.: Цензор.
Кришнамурти: Что вы называете цензором? Я вижу, что вчерашнее переживание оставило какую-то метку. На чем оно ее оставило?
Д.: На уме, который и есть сознание.
Кришнамурти: Какое сознание? Содержание сознания и есть само сознание. Без содержания сознания нет. Содержание есть сознание; они неотделимы друг от друга. Так найдите, на чем память оставляет метку.
А.: Эта часть ума - мозг, который несет в себе осадок переживания.
Кришнамурти: Такой осадок - опыт. Метки остаются в мозговых клетках. Смотрите, что получилось: переживание не окончено; оно оставляет метку в мозговых клетках, которые хранят в себе память. Память - это материя. Иначе она не могла бы удерживаться и оставлять метки в клетках мозга, которые также представляют собой материю.
Смотрите, уважаемый, что происходит. Всякое незавершенное переживание оставляет какую-то метку, которая становится знанием. Знание делает ум тупым. Мозг, как аккумулятор, накапливающий знание, получил информацию; это и есть знание.
А.: А как же справиться с новым вызовом?
Кришнамурти: Что именно справляется с новым вызовом? Если вы реагируете в соответствии с прошлой информацией, вы не знаете, как подойти к новой проблеме.
Итак, опыт оставляет некий осадок, который становится складом знания. Знание - это всегда прошлое. Таким образом, мозговые клетки всегда действуют, реагируют, функционируют в соответствии с информацией, знанием, осадком прошлого. Мозг сложился во времени, которое представляет собой прошлое. И поэтому ум, загроможденный знанием, - не свободный ум.
Д.: Потому что его ответы возникают из известного.
А.: На определенном уровне и это существенно.
Кришнамурти: Конечно, такова половина нашей жизни.
Мы видим, что мозг, сложившийся в течение тысячелетий, живет с опытом настоящего и прошлого; в нем содержится прошлое всей расы, всего рода, прошлое личного опыта; все это образует колоссальный груз. Мы называем это прогрессом. Нам известен технический прогресс - от повозки с быками до реактивного самолета. Мозг утверждает, что для него с его воспоминаниями возможен только такой способ функционирования; вместе с тем, мысль говорит, что ей хочется освободиться из тюрьмы; и вот мысль движется к будущему - к просветлению; однако само это будущее является движением мысли. Посмотрите, что мы делаем!
А.: Но мы применяем здесь тот же принцип, который применяли к повозке с быками и реактивному двигателю, - что ум, благодаря приобретенному знанию, дисциплине, контролю над желаниями, может идти к свободе.
Кришнамурти: По-моему, мы так и не достигли ясности. Мы накапливаем знание, которое есть опыт, память, и при помощи знания стремимся найти выход.
А.: Да.
Кришнамурти: Традиционный подход основан на знании. А может ли знание принести свободу? Если может, тогда дисциплина, контроль, сублимация, подавление необходимы, ибо мы и не знаем ничего другого. Такова традиция, а традиция означает "переносить".
А.: Я понимаю, что все это невозможно.
Тогда почему же оно не прекращается?
Кришнамурти: Я ясно вижу, что это факт - не гипотеза, не теория. Я вижу, что знание, которое представляет собой склад тысячелетий, есть тюрьма; и все-таки ум не в состоянии его отбросить.
А.: Это словесное знание. Мое знание основано на словах.
Кришнамурти: Разве оно словесное? Я ударил вас, а вы - меня. Переживается боль. Существует память боли.
Вы ударили меня; я ощущаю физическую боль - это не слова. Воспоминание о боли является словесным, но сама боль - это не слова. Зачем же ум переводит боль на язык слов? Понаблюдайте за этим.
А.: Ради общения.
Кришнамурти: Проследите. Вы ударили меня, я ощущаю боль. Это физический акт. Затем я вспоминаю ее. Воспоминание есть слово. Зачем факт становится словом?
Д.: Чтобы придать ему длительность.
Кришнамурти: Значит, чтобы придать длительность - боли? Или человеку, который причинил боль?
А.: Он должен пожать посеянное.
Д.: Воспоминание придает длительность и человеку, который ощущает боль.
Кришнамурти: Послушайте, вы ударили меня, существует физическая боль. Это все. Почему я не хочу покончить с ней? Почему мой мозг говорит: "А. ударил меня"? Он уже перевел боль на язык слов. Зачем? Потому что ему хочется вернуть удар. Если бы он не хотел этого, он мог бы сказать: "Да, А. ударил меня" - и все. Но мозг помнит не только боль, которая становится психологической меткой, он помнит и человека, который эту боль причиняет.
Р.: Кто это помнит?
Кришнамурти: Мозговая клетка.
А.: Процесс "я".
Д.: То, что записывается в клетке, - это образ человека, который нанес удар.
Кришнамурти: Почему же мне необходимо помнить этого человека?
Д.: Даже если я прощу его, это все равно не забывается.
Кришнамурти: Вот что происходит: я перевожу факт в слова "вы меня ударили". В тот момент, когда вы нанесли удар существует боль - и существует "я", которое говорит: "А. меня ударил; как он посмел? что я ему сделал?" Все это - волны слов.
Таким образом, традиционный подход к этой проблеме осуществляется через знание: утверждают, что вы должны иметь знание, дабы достичь свободы. Но ваше знание - словесное. И я спрашиваю: "Так ли это?" Опыт, полученный при ударе, есть знание.
Ну, а каков же традиционный подход к проблеме боли, страдания, обиды? Каков традиционный ответ на нее? Почему традиция утверждает, что знание необходимо в качестве средства для просветления?
А.: Это чрезмерное упрощение. Превращение боли в слово - одна часть, но поле знания в целом является расовым. Слово есть сущность знания.
Кришнамурти: Верно ли это?
Д.: Нет.
Кришнамурти: На...
Продолжение на следующей странцие...
