тив, что вы следите за птицами, я это пойму. Но если не чувствую к вам расположения, я стану вас порицать. Так что причинность всегда внутри.
Кришнамурти: Я вполне понимаю, что вы говорите.
А.: Взаимоотношения складываются не только между двумя людьми. И вместо того, чтобы утверждать, что данная причина возникает от этого человека, общий закон гласит: "Таким образом, все возникает вместе с матрицей незнания - авидья. Все приходит к фокусу "я". В авидья заключена самскара, все, что сделал человек. Из этого проистекает сознание, из сознания - наименование. Они ведут к телу и его шести чувствам; тогда вы видите".
Причину здесь понимают в широком, космическом смысле. А вы начинаете с пункта "я вижу" - и только.
Д.: Шанкара говорил, что невозможно сказать, как возникло незнание, и отрицал причинность. Цепь причин и следствий можно привести к концу. Но прежде чем идти куда-то, необходимо опустошить интеллект.
Кришнамурти: Что это: дзен?
А.: Нет, уважаемый, пробуждение разума не есть нечто необычное.
Д.: Мы не в состоянии обойти интеллект. Мы не знаем, как начался этот процесс, но можем его закончить.
Кришнамурти: Из семени посредством деления клеток появляется человек. Движение идет от единичной клетки.
А.: Биолог видит не только явленное; принимать эту точку зрения неправомерно.
Кришнамурти: Незнание существует; и всегда существуют ощущение и восприятие.
А.: Самскара - это нечто составное, сложное.
Кришнамурти: Составленное во времени, что означает эволюцию.
А.: Затем вы приходите к следующему пункту - к виджняна, к сознанию.
Кришнамурти: Разве сознание отличается от самскары? То, что было составлено, и есть сознание.
А.: Нет, уважаемый. Это матрица, а внутрь нее входит ваше сознание, мое сознание.
Кришнамурти: Давайте выясним это.
А.: Матрица является общей для всех нас.
Кришнамурти: Итак, вы говорите, что самскара означает "складывать".
А.: Буквально она обозначает "наклонности".
Кришнамурти: Я спрашиваю, что такое сознание? Сознание составлено из какого-то содержания. Без этого содержания существует ли сознание вообще? Содержание сознания и есть сознание. Это содержание продолжает сохраняться в течение столетий.
А.: Все ли это содержание или один его фрагмент?
Кришнамурти: Я вижу, что вся моя обусловленность поддерживает сознание.
А.: Человек существует многие и многие годы. До появления его сознания уже имелась матрица.
Кришнамурти: Мысль началась с одиночной клетки. Человек прожил более тридцати пяти тысяч лет; за это время он накопил всевозможный опыт. Это и есть сознание.
А.: Из этого возникло сознание.
Кришнамурти: Я не отделяю их друг от друга. Между ними нет разницы. Если нет содержания, нет и сознания. В содержании - множество отрывочных частей; не существует одного устойчивого содержания сознания. Имеются разные уровни, разные виды деятельности, отношения, характеристики; все это и составляет сознание. Одна часть этого сознания, один его фрагмент присваивает себе особое значение. Затем он говорит: "Я - сознание", "я - это", "я - не это".
А.: Вы установили различие между сознанием, которое обладает разными уровнями, и тем моментом, когда оно говорит: "Я - нечто другое". В этот момент оно и становится другим.
Р.: "Я" и "не-я"; вот оно, разделение.
А.: Тогда возникает различие между матрицей и личностью.
Кришнамурти: Послушайте, содержание сознания есть сознание. Без содержания нет и сознания. Содержание сознания построено из множества разделений: моя семья, ваша семья и тому подобное. Оно сформировано из фрагментов. Один из таких фрагментов приписывает себе особое значение, возвышается над другими фрагментами.
Р.: Классический способ выразить это в словах таков: отражение воображает себя прототипом.
А.: В тот момент, когда возникает центр, начинается индивидуализация.
Кришнамурти: Будьте осторожны. Это очень важно. Когда вы употребляете слово "индивидуальный", это означает "неделимый, существующий в себе", то есть не разорванный на части. А тут один фрагмент присваивает себе авторитет и власть, способность критики, положение цензора - и все это внутри того поля, которое мы называем сознанием.
А.: Что же происходит в том случае, когда сознание ни с чем не отождествлено?
Кришнамурти: Я ничего не знаю об отождествлении.
А.: Важность момента отождествления в том, что "я" отождествляет себя с частью сознания. Это точка разделения.
Кришнамурти: Ничего не утверждайте. Содержание сознания есть сознание. Когда нет содержания, нет и сознания. В этом содержании заключены колоссальные факторы конфликта, разорванности. Один фрагмент присваивает себе власть, не считает себя единым с другими фрагментами. Он чувствует неустойчивость, ибо там присутствуют невероятные конфликты. Он не отождествляет себя с каким-либо фрагментом, он делает это только тогда, когда говорит: "Мне нравится это, а то не нравится".
Р.: Что такое "я".
А.: Мое собственное прошлое.
Д.: "Я" - фрагмент.
А.: Будда говорил, что это - общая сумма всех впечатлений, комплекс впечатлений, который создал для себя некое тождество, но не обладает истинной определенностью.
Р.: Существует сознание, и оно обладает невероятным разнообразием.
Кришнамурти: Существует множество фрагментов. Как получается, что один фрагмент становится особо важным, и затем его важность продолжает сохраняться? (Пауза.)
Я что-то вижу. Вот целое поле разорванности, которое есть сознание. Когда же возникает "я"?
А.: Не свойственно ли оно самому полю сознания? "Я", которое появляется оттуда, пребывает там в дремлющем состоянии.
Кришнамурти: Итак, имеются все эти фрагменты. Почему же ум не мирится с этим положением? Я вижу, что мое сознание составлено из разных фрагментов. Почему не оставить все как есть? Что происходит?
А.: Отождествление.
Кришнамурти: Разорванность, противоречие, конфликт - вот что происходит. Происходит конфликт; а внутри этого конфликта - желание покончить с конфликтом.
А.: Где будет конфликт, если я не отождествлен? Он не касается меня - и в этой точке не становится конфликтом.
Кришнамурти: В сознании существует только конфликт, противодействие, противоречие. Существует поле сознания, которое мы не описали. Там, где имеется противостояние, противоречие, там находится поле конфликта. Налицо разные фрагменты; и каждый фрагмент, пребывая в разобщении с другими, вызовет конфликт, боль, удовольствие, печаль, мученье, отчаянье.
Это и есть роль сознания. Что же происходит потом?
А.: Я хочу положить этому конец.
Кришнамурти: Вся структура сознания представляет собой поле битвы.
А.: Почему вы так говорите? Сознание полно непримиримых расхождений; в тот момент, когда я употребляю слово "конфликт", я отождествляю себя с ним.
Кришнамурти: Поле сознания, которое пребывает в разделении, есть источник конфликта, например, между Индией и Пакистаном. Я - индуист, а вы - мусульманин. Факт остается фактом: разделение неизбежно вызывает конфликт.
А.: Так бывает до тех пор, пока вы не достигнете точки, где происходит наименование; оно все меняет.
Кришнамурти: Взгляните на поле конфликта. Налицо разделение; а там, где разделение, неизбежно существует конфликт: моя семья и ваша семья, мой Бог и ваш Бог.
А.: У каждого ли фрагмента появляется самосознание?
Кришнамурти: Я вижу, что там, где разделение, должен возникнуть конфликт. В сознании, где так много фрагментов, должен присутствовать конфликт. В феноменальном мире он - индуист, а я - мусульманин; это порождает войну и ненависть. Таков простой, непосредственный факт. Мы все говорим о единстве и продолжаем сохранять свою разобщенность.
Смотрите, уважаемый, что происходит. В этом поле имеется конфликт, противоречие, разобщенность, разделение; когда конфликт приобретает остроту, появляются "я" и "вы". Иначе я оставлю все как есть. Я плыву по течению этого конфликта, но в тот момент, когда конфликт становится острым, вспыхивает война, как, например, индо-мусульманская; тогда я - индуист, а вы - мусульманин, тогда происходит отождествление с чем-то таким, что я считаю великим - с Богом, нацией, идеей.
Пока конфликт протекает умеренно, я не обращаю на него внимания. Я хочу выразить свою мысль так: пока нет конфликта, нет и "я".
Итак, нет "я", если нет конфликта. Поэтому мы говорим, что конфликт является мерилом "я". Вчера конфликта не было, а сегодня он есть; я надеюсь, что завтра его не будет. Вот это движение и есть "я"; оно является сущностью "я".
А.: Есть много других граней.
Кришнамурти: Разве дерево отличается от ветвей? У него может быть десять тысяч ветвей. Структура сознания основана на конфликте. Мы не обсуждаем вопроса о том, как положить ему конец.
Р.: Традиционная точка зрения утверждает, что разделение - это "я", и отделение себя от конфликта - тоже "я".
А.: Пока мы не наблюдаем конфликта, пока он скрыт, "я" не существует.
Р.: Начинается ли все это здесь, или возникновение "я" происходит глубже?
Кришнамурти: Существует ли какая-то личность, "я", которое нужно изучать, - или "я" есть просто некоторое движение?
А.: Вы говорите, что "я" начинается как движение в сознании.
Кришнамурти: Нет. Есть предположение, что "я" статично. Так ли это? Разве "я" - это что-то такое, о чем можно узнать? Или "я" - это движение? Узнаю ли я нечто, или учусь в движении? Первого не существует. Это - ложное представление, выдумка. Центральный факт - разделение; оно и является источником конфликта. Конфликт может принимать разные формы, проявляться на разных уровнях, но это все тот же конфликт. Он может быть приятным: мне могут нравиться придирки и сарказмы моей жены; однако и это представляет собой часть структуры конфликта.
Р.: Природа сознания - конфликт.
Кришнамурти: Это не просто его природа - сознание и есть конфликт. Если у "я" не будет конфликта, что произойдет с "я"?
А.: Вы говорите, что если нет конфликта, нет и "я". Значит ли это, что состояние отсутствия конфликта есть состояние отсутствия сознания?
Р.: Состояние отсутствия конфликта по ту сторону конфликта. То измерение, в котором мы живем, - это конфликт.
А.: Уважаемый, я говорил, что рост напряженности конфликта включает в себя наименование.
Кришнамурти: Наименование - именно то, что составляет этот процесс. Обычный человек плывет по течению, пока конфликт не обострится.
А.: Когда конфликт обостряется, начинается наименование.
Кришнамурти: Что такое наименование? Зачем нам вообще нужно наименование? Почему я говорю: "Моя жена", почему?
Р.: Мы желаем продлить "то, что есть".
А.: Потому что я хочу обрести в этом непрерывность.
Кришнамурти: Уважаемый, я говорю: "Моя жена"; почему?
А.: Сохранность. Я хочу ее удержать.
Кришнамурти: Послушайте меня: слово - не вещь и никогда ею не бывает. Слово - лишь средство общения. Факт не является словом. Тот факт, что она - "моя жена", верен с юридической точки зрения, но что я сделал, когда сказал это? Почему я дал ей наименование? Чтобы придать непрерывность, чтобы усилить построенный мной образ. Я обладаю ею или она обладает мною ради сексуальных переживаний, ради удобства и так далее. Все эти факторы укрепляют ее образ, созданный мною. Образ существует для того, чтобы установить ее принадлежность. А тем временем она меняется; она смотрит на другого мужчину. Я не признаю ее свободы, я не признаю свободы и для себя. Итак, что же я сделал, назвав ее своей женой?
А.: Вы говорите, что мы не любим движения, нам нравится все статическое.
Кришнамурти: Я хочу обладать ею: вот для чего она мне нужна. Клетки мозга устанавливают привычный стандарт - и отказываются расстаться с этой привычкой.
А.: Сознание - это слова, знание.
Я хочу понять то, что вы говорите.
Кришнамурти: Знание есть нечто составное, собранное в горизонтальной и вертикальной плоскости. Знание - это процесс, а процесс предполагает время. Время же предполагает мысль. Таким образом, благодаря мысли, благодаря знанию, благодаря времени вы пытаетесь найти нечто вневременное, нечто такое, что не является знанием, не является мыслью. Вы не в состоянии этого сделать.
А.: Описанный нами процесс должен происходить и выше уровня слов.
Кришнамурти: Словами пользуются для общения, для ...
Продолжение на следующей странцие...
