литель отделяется от мысли, по крайней мере, считает себя отделенным от нее. Мыслитель смотрит на рассудок, на интеллект, на способность к умозаключению - и видит, что все это очень и очень ограничено. Поэтому мыслитель осуждает интеллект: он говорит, что мысль очень ограничена, и осуждает ее. Затем он говорит, что должно существовать нечто большее, чем мысль, нечто, находящееся за пределами этого ограниченного поля. Вот что мы делаем. Сейчас мы рассматриваем вещи такими, какие они есть.
Итак, думает ли мыслитель, что мысль ограничена, - или сама мысль понимает свою ограниченность?
Не знаю, понятно ли это различие.
Ф.: Мысль предшествует мыслителю.
П.: Мысль может окончиться. Мысль не способна почувствовать свою ограниченность. Мысль может прийти к концу - не спрашивайте, по какой причине; подлинной причины не существует, но мысль может прийти к концу. Как же она почувствует, что она ограничена?
Кришнамурти: В этом и состоит мой вопрос. Понимает ли мыслитель, что он ограничен, или это мысль говорит: "Я не могу идти дальше"? Понимаете, в чем дело?
Ф.: Почему вы отделяете мыслителя от мысли? Существует множество мыслей, и мыслитель - одна из них. Мыслитель - руководитель, помощник, цензор; этот наблюдатель, глядя на мысль, говорит, что мысль ограничена.
Д.: Фактически он может только сказать: "Я не знаю".
Кришнамурти: Этого он не говорит. Вы вводите факт, который еще наблюдается. Прежде всего, мысль есть ответ знания, мысль еще не уяснила, что она ограничена. Для обеспечения безопасности она собрала воедино разнообразные мысли, которые и стали наблюдателем, мыслителем, носителем опыта. И тогда мы задаем вопрос: понимает ли мыслитель, что он ограничен, или это сама мысль постигает свою ограниченность? Они совершенно различны.
Ф.: Нам известно только состояние мыслителя, который думает мыслями.
Кришнамурти: Это все, что нам известно. Поэтому мыслитель неизбежно говорит, что мы должны выйти за пределы мысли; поэтому он задает вопрос: "Можно ли убить ум? Существует ли Бог?"
Ф.: У вас существует мыслитель, а не мысль.
Кришнамурти: Мыслитель видоизменяет, прибавляет. Мыслитель, как и мысль, не является постоянной сущностью. Однако он упорядочивает, видоизменяет.
Это важно. Возможно, я ошибаюсь. Важно установить: или мыслитель видит, что он ограничен, или мысль, как идея, то есть организованная мысль, думает, что она ограничена?
Итак, кто же из них говорит? Если это мыслитель говорит, что он ограничен, тогда он говорит то, что должно существовать нечто большее. Тогда он утверждает, что должен существовать Бог, что должно существовать нечто за пределами мышления. Верно? Или же это мысль понимает, что она не в состоянии выйти за пределы своих оков, за пределы собственных мозговых клеток, - как материала, как корня мышления; если мысль понимает это, что же тогда происходит?
П.: Видите ли, уважаемый, в этом-то и все дело. Если бы в своем учении вы остановились на том, что сами мозговые клетки понимают это, сама мысль понимает, - и оставляет все как есть, то это вполне согласованно и логично; но вы двигаетесь дальше, идете дальше, где уже невозможно пользоваться словами; и тогда, как бы вы ни называли данное явление, - возникает чувство Бога.
Кришнамурти: Я не хочу вводить слово "Бог".
П.: Используя разум и логику, вы приводите нас к некоторой точке. Только не оставляете нас там.
Кришнамурти: Конечно, нет.
П.: Это парадокс.
Кришнамурти: Я отказываюсь считать это парадоксом.
Ф.: Нельзя подменять материал смыслом. П. путает два понятия.
Кришнамурти: То, что она говорит, довольно просто: "Мы понимаем то, что вы говорите о мыслителе и мысли; но вы на этом не останавливаетесь, а двигаетесь дальше".
П.: В абстракцию. Я говорю, что мысль и мыслитель, в сущности, одно и то же; человек разделил их для собственной безопасности, для постоянства, для сохранности. Мы задаем вопрос: думает ли мыслитель, что мысль ограничена, и поэтому предполагает нечто внешнее, ибо ему необходима безопасность? Или это мысль утверждает, что при любом движении, каким бы тонким, очевидным, разумным оно ни было, она остается ограниченной? Но Кришнамурти этого не говорит. Он идет дальше, в абстракцию.
Кришнамурти: Я понимаю, что мысль и мыслитель весьма ограничены, и на этом не останавливаюсь. Сделать так могла бы чисто материалистическая философия. К этой точке зрения пришли многие интеллектуалы на Западе и на Востоке. Но они всегда остаются привязанными к чему-то; находясь на привязи, они распространяют свое понимание вширь, хотя остаются при этом прикованными к некой оси, то есть к своему опыту, к своей вере.
Я хочу ответить на вопрос: если мысль сама понимает свои ограничения, что тогда происходит? Когда мысль знает, что мышление - это энергия, мышление - это память, мышление - это прошлое, время, страдание, - что тогда происходит? Она понимает, что любое движение мысли есть сознание, содержание сознания, и без этого содержания самого сознания нет. Так что же происходит? Можно ли наблюдать это явление или нет? Я не придумываю Бога.
П.: Я этого не говорю. Я вовсе не говорила, что вы придумываете Бога. Я говорила только, что до этого ваша позиция была материалистична, рациональна, логична; и вдруг вы вводите какой-то новый элемент...
Кришнамурти: Нет. Посмотрите на это. Сама мысль понимает - не мыслитель, который не в состоянии этого понять и потому утверждает существование сверхсознания, высшего "я", Бога, чего угодно, - но сама мысль понимает, что любое ее движение заключено в поле времени. Что же тогда происходит? Тогда мысль становится безмолвной. Это факт, доступный наблюдению, проверке. Такое безмолвие не есть результат дисциплины. И что же тогда происходит?
П.: Уважаемый, разрешите задать вам вопрос. В этом состоянии продолжается регистрация всякого шума; машина, которая все регистрирует, что это такое?
Кришнамурти: Мозг.
П.: Мозг материален. Итак, регистрация продолжается.
Кришнамурти: Она продолжается все время - в сознательном или бессознательном состоянии.
П.: Вы можете не давать названия особому чувству существования, однако оно продолжается.
Кришнамурти: Нет. Вы употребляете слово "существование", а происходит регистрация. Я хочу подчеркнуть это различие.
П.: Давайте не отходить отсюда. Не все существование оказывается стертым. Так было бы, если бы мысль закончилась.
Кришнамурти: Наоборот.
П.: Существование, ощущение существования, "есть".
Кришнамурти: Жизнь продолжается, но без "меня" как наблюдателя. Жизнь продолжается, регистрация продолжается, память сохранена; но то "я", которое создала мысль, которое составляет содержание сознания, - это "я" исчезает. Очевидно, это происходит потому, что "я" является чем-то ограниченным. Поэтому, мысль как "я" говорит: "Я ограничена". Это не значит, что тело прекращает существование, но нет центра, представляющего собой деятельность личности как "я". Опять-таки это логично, потому, что мысль говорит, что она ограничена и не будет создавать "я", которое есть дальнейшее ограничение. Она понимает это - и уходит.
П.: Сказав, что мысль, создающая "я", есть ограничение...
Кришнамурти: Мысль создает "я"; "я" понимает, что оно ограничено; а поэтому "я" уже не существует.
Ф.: Когда это произошло, почему я вообще должен называть то, что продолжается, мыслью?
Кришнамурти: Я ничему не даю наименования. Я понимаю, что мысль является ответом прошлого. "Я" составлено из различных продуктов мысли; они создали "я", представляющее собой прошлое. "Я" есть прошлое. Кроме того, "я" проецирует и будущее.
В целом - это незначительное явление. Это все. Каков следующий вопрос?
П.: Оказавшись в столь безнадежном состоянии, что же нам делать с вопросом о Боге?
Кришнамурти: Это состояние не является безнадежным. Наоборот, это вы ввели безнадежность, ибо мысль сказала, что она не в состоянии выйти за пределы самой себя, и потому пришла в отчаянье. Мысль понимает, что любое ее движение заключено в поле времени, как бы она его ни называла, - отчаяньем, свершением, удовольствием, страхом.
Ф.: Таким образом, осознание ограниченности и будет состоянием отчаянья.
Кришнамурти: Нет, это вы вводите отчаянье. Я говорю лишь то, что отчаянье есть часть мысли. Надежда - тоже часть мысли; и эта мысль говорит: "Любое мое движение, будь то отчаянье, удовольствие, страх, привязанность, отреченье, есть движение мысли". Когда мысль понимает все это как движение самой себя в различных формах, она останавливается. А теперь пойдем дальше.
П.: Я хочу задать вопрос. Вы сказали, что существование продолжается без "я". Так что или кто идет дальше?
Кришнамурти: Мы ушли от слова "Бог".
П.: Если употребляемое мной слово "Бог" слишком глубоко погружено в поле мысли, я отказываюсь от него. Теперь я двигаюсь без него. Поэтому я спрашиваю: "Если мысль, как "я" пришла к концу, что же является инструментом исследования?"
Кришнамурти: Мы достигли такой точки, где нет движения мысли. Когда в своем исследовании мы проникаем в глубину себя так далеко, так логично, с такой полнотой, как делаем это сейчас, мысль приходит к концу. И теперь она спрашивает, что это за новый фактор появляется, что за новый инструмент должен производить исследование? Что же это за инструмент? Это не старый инструмент. Верно? Интеллект, острота мысли, качество объективности мышления, сама мысль, которая породила огромную путаницу, - все это подверглось отрицанию.
П.: Мысль - это слово и смысл. Если в сознании происходит некое движение, в котором отсутствует слово и смысл, тогда действует не мысль, а нечто иное. Что именно?
Кришнамурти: Мы сказали, что мысль есть прошлое, мысль есть слово, смысл, результат страдания. И мысль говорит: "Я пыталась провести исследование, но мое исследование привело меня к тому, что я обнаружила собственную ограниченность". Каков же следующий вопрос? Каким будет исследование? Если вы ясно видите ограниченность, что тогда происходит?
П.: Существует только виденье.
Кришнамурти: Нет, виденье является зрительным; и чувственное виденье находится в зависимости от слова, от смысла.
П.: Из сказанного нами следует, что существует только виденье, которое есть действие.
Кришнамурти: Я хочу быть ясным. Вы говорите, что существует виденье чувственного восприятия. Мы вышли за его пределы.
П.: Когда вы употребляете слово "виденье", является ли это состоянием, где действуют все инструменты?
Кришнамурти: Безусловно.
П.: Если в данное время действует один инструмент, тогда он прикован к мысли. Когда существует виденье и нет слушанья, оно привязано к мысли. Но когда действуют все чувственные инструменты, тогда нет ничего, к чему можно привязаться. Тогда существует только одно, доступное знанию, - существование. Иначе была бы смерть.
Кришнамурти: Мы согласны с этим. Каков следующий вопрос? Что в таком случае будет восприятием? Что будет исследованием? Что подлежит исследованию? Что нужно изучать? Верно? Что вам нужно сказать? Все ли вы стали безмолвными?
П.: Когда мысль приходит к концу исследовать больше нечего.
Кришнамурти: Когда мысль приходит к концу, что тогда можно исследовать? И кто будет исследователем? И каков результат исследования? Так что же это такое? Что нужно исследовать? Кто или что будет инструментом, производящим исследование?
П.: Мы всегда рассматривали исследование, как движение к некоторой точке.
Кришнамурти: Есть ли это движение вперед?
П.: Мы пытаемся исследовать Бога, истину; но когда мысль закончилась, никакой точки, куда можно было бы двигаться, нет.
Кришнамурти: Идите медленно, не делайте никаких категорических утверждений. Все, что вы можете сказать, - это то, что нет никакого движения, никакого устремления вперед. Движение вперед подразумевает мысль и время. Это все, к чему я стараюсь прийти. Когда вы отрицаете это, отрицаете движение, внешнее или внутреннее, что тогда происходит?
Теперь начинается исследование совершенно иного рода.
Прежде всего, ум, мозг, уясняет себе, что для здорового, счастливого, легкого действия ему нужен порядок, нужна безопасность, сохранность. Это его основная потребность. И вот теперь мозг понимает, что любое движение от са...
Продолжение на следующей странцие...
