того человека, мы, вероятно, получим ответ на все наши вопросы.
Кришнамурти: Так о чем вы спрашиваете? О том, как быть человеку, захваченному движением механического распада, который может длиться миллион или десять миллионов лет? Как положить конец распаду? Или вопрос в том, существует ли движение в обратном направлении?
Д.: И какова природа этого обратного движения?
Кришнамурти: Снова зададим этот же вопрос, но в более простой форме. Человек захвачен материальной, механической энергией. Он захвачен техникой, движением мысли. Обладаете ли вы властью над этими факторами?
Д.: Нет.
Кришнамурти: Существует целое поле технического знания и движение в этом знании; это поле, в котором живет человек, оказывает на него огромное влияние и подчиняет, поглощает его. Ученые и биологи в точности измерили энергию этого движения. Данная энергия есть энергия распада, энергия разрушения. Ученые утверждают, что существует и обратное движение энергии, движение в противоположном направлении, которое представляет собой творческую энергию; эта энергия является подлинно человеческой, не механической, не технической. Итак, в чем же вопрос?
Д.: Современные биологи - такие, как Хаксли и Шарден, утверждают, что человечество прошло путь развития от мельчайшей клетки до человека, что в человеке произошло возникновение сознания: человек как отдельное существо способен осознать весь эволюционный процесс.
П.: Из этого проистекает одно довольно интересное следствие. Шарден говорит, что следующий прыжок вперед произойдет благодаря "процессу виденья", - это то же самое, что традиционное понятие пашьянти. По-моему, нам следует исследовать это понятие, смысл которого в Индии слишком отягощен традицией.
Кришнамурти: Мы дойдем до этого, если сможем рассмотреть процесс распада, ту энергию, которая является механической, энтропической. Мы попытаемся обнаружить ту жизненную энергию, которая не является механической. Что это за энергия?
Д.: Биологи утверждают, что она - в культурном развитии, в судьбе человека, а не в возникновении нового вида.
А.: Этот вопрос встает перед современным человеком на самых разных уровнях. После появления искусственных спутников возникло новое измерение космоса: мы называем его измеримой бесконечностью. Но человеку известно и то, что существует неизмеримая бесконечность. Для современного человека наступил момент, когда он может покинуть непосредственное окружение и достичь понимания окружения в самом широком смысле.
Кришнамурти: Совершенно верно. Измерили мысль, измерили память.
Д.: Если вы плывете по течению материальной энергии, вы обречены: это значит - призывать энтропическое движение.
Ф.: Вы сказали, что мысль была измерена. Вы полагаете, что мысль доступна измерению?
Кришнамурти: Да.
Ф.: В каком смысле вы это утверждаете?
Кришнамурти: В том смысле, что были измерены электрические импульсы мысли.
Ф.: Мысль есть мера энтропии.
П.: Измерить можно только то, что имеет начало и конец.
Кришнамурти: Итак, существует движение, которое в самом своем развертывании ведет к распаду.
Ф.: Оно приводит так же к лучеиспусканию, но это - конец энтропии. Существуют два вида движения: механическое и антимеханическое.
А.: Подход биолога к сознанию очень неуверен. Когда он говорит, что существует жизненная энергия, то не утверждает этого с той же точностью, как в случае других видов энергии. Налицо признание факта, что антиэнтропическое движение есть нечто непознанное, не поддающееся определению. И после того, как мы сказали, что существует "другое", это "другое" продолжает оставаться неизвестным.
Д.: Одно является несомненным: жизненная энергия движется не в том направлении, в каком движется энтропическая.
А.: Примем поток жизненной энергии за нечто неизвестное. Мы не в состоянии ею манипулировать. В той мере, в какой человек сознает в себе весь эволюционный процесс, он ощущает в себе сознание.
П.: По-моему, мы движемся по кругу. Наблюдению доступно следующее: человек рождается, живет и умирает. В нашем сознании обнаруживается феномен циклического движения начала и конца энергии. В нем проявляется глубинная основа ее структуры: некая вещь появляется и исчезает, существуют два проявления энергии. Есть ли такая энергия, которая не имеет отношения к возникновению и разрушению?
Кришнамурти: Согласны ли мы с тем, что энергия имеет начало и конец?
Ф.: Индивиды могут иметь начало и конец, но жизнь их не имеет. Она творит.
Кришнамурти: Не вводите пока в проблему индивида. Существует движение энергии, которое является механическим, которое поддается измерению, которое может прийти к концу. Существует так же жизненная энергия, которой мы не в состоянии манипулировать; она продолжается бесконечно. Мы видим, что в одном случае происходит распад энергии, а в другом такого распада нет.
Ф.: Я не вижу этого другого случая.
Кришнамурти: Хорошо. Давайте рассмотрим движение энергии, которое достигает вершины и приходит в упадок. Существует ли какая-то другая форма энергии, которая не может прийти к концу, которая не имеет родства с той энергией, что начинается, продолжается и увядает?
Ф.: Существует ли какая-то форма энергии, которая не подвержена распаду?
Кришнамурти: Ну, а как мы будем выяснять это? Я понял. Что это за энергия, которая поддается разрушению?
Ф.: Вы не можете ответить на вопрос, что является причиной энергии.
Кришнамурти: Что это за энергия, которая поддается разрушению? Я не спрашиваю, что является причиной энергии.
П.: Разрушается материальная энергия. Почему? Из-за трения?
Д.: Или из-за давления?
Кришнамурти: Существует ли какая-то иная форма энергии, которая не доступна разрушению? Мы разрушаемся из-за трения. Есть ли какая-то иная форма, которая не разрушается?
П.: Она не только разрушается, она и есть трение. Я утверждаю это. Давайте проведем исследование. Сама ее природа - это трение.
Ф.: Нет, я не понимаю вашего метода. Фактически существует энергия, которая преодолевает трение, и существует энергия, которая рассеивается в трении.
П.: Вы говорите, что существует некая энергия, которая разрушается в результате трения. Я говорю, что сама ее природа есть трение. Все то движение, которое мы называем энергией, само по себе есть трение. Докажите, что это не так.
Ф.: Что такое трение?
П.: Трение есть противоречие, сопротивление.
Ф.: Зачем отождествлять энергию с сопротивлением?
П.: Мы говорим, что природа того, что мы называем энергией, есть трение.
Д.: Энергия есть способность, биологическая способность преодолевать сопротивление, но в этом процессе она рассеивается.
Кришнамурти: Как в механизме.
П.: Следовательно, оно проявляется как трение.
Кришнамурти: Итак, существует ли такая энергия, которая совершенно не имеет сопротивления и поэтому...
П.: Нет. Когда вы говорите, что она не имеет сопротивления, это не так. Жизнь полна сопротивления. Как вы можете так говорить?
Кришнамурти: Давайте рассмотрим вопрос глубже. Любая энергия, которая встречает сопротивление, истощается. Автомобиль, не обладающий достаточной мощностью, идет в гору, и энергия, производимая двигателем, истощается. Существует ли такая энергия, которая никогда не истощается, куда бы вы ни двигались: вверх, вниз, горизонтально, вертикально? Существует ли такая энергия, которая свободна от внутреннего трения? Если она встречает сопротивление, она не признает его, не признает трения. В ней заключен иной фактор. Энергия проявляется также в сопротивлении, в манипулировании.
П.: В тот момент, когда энергия кристаллизуется...
Кришнамурти: Не говорите так.
П.: Но, уважаемый, человеческий организм - это кристаллизация.
Кришнамурти: Человеческий организм представляет собой поле энергии; не употребляйте слово "кристаллизация".
Я продолжаю считать, что все очень просто. Существует энергия, которая встречает сопротивление и истощается. В этом поле имеется энергия, порожденная сопротивлением, конфликтом, насилием, ростом и распадом, процессом времени. И вот мы спрашиваем: существует ли другая форма энергии, которая не принадлежит этому полю?
А.: Традиция называет ее "стрелой вне времени".
Ф.: Вы спрашиваете, существует ли непреодолимая энергия?
Кришнамурти: Нет, мне известна только та энергия, которая находится в пределах поля времени. Она может существовать десять миллионов лет, и все же она находится внутри поля времени. Это и есть то, что известно нам, людям. Как люди, мы исследуем вопрос, существует ли энергия, которая не находится в пределах поля времени?
Ф.: Вы хотите сказать, что эта энергия не подвергается никаким превращениям?
Кришнамурти: Смотрите. Я знаю энергию, ее начало и конец. Я знаю энергию как преодоление сопротивления. Я знаю энергию скорби, энергию конфликта, энергию отчаянья; эти виды энергии пребывают в поле времени. И это - мое сознание в целом. Я спрашиваю: существует ли энергия, которая не скована временем, которая находится вне поля времени? Существует ли энергия, которая может пройти поле времени, оставаясь незатронутой полем времени? Это очень интересно. Человек задавал себе этот вопрос в течение сотен и сотен лет; не сумев найти ответ, он сказал, что есть Бог, - и поместил Бога за пределами времени. (Пауза.)
Но поместить Бога за пределами поля времени - значит привлечь Бога внутрь поля времени. Следовательно, все это есть часть сознания, и оно разрушается. Оно разрушается (если мне позволительно употребить это слово), потому что оно от времени, потому что оно подвластно разделению. И мой ум, который подвластен разделению, желая найти вневременную энергию, продолжает создавать формулы энергии, которые называет Богом и которым поклоняется. Все это пребывает внутри поля времени.
Поэтому я спрашиваю: имеется ли какая-то другая форма энергии, которая не от времени? Вы понимаете?
Д.: Да.
Кришнамурти: Как мне это выяснить? Я отвергаю Бога, потому что Бог пребывает внутри поля времени. Я отвергаю высшее "я", атмана, брахмана, душу, небеса, ибо все это существует в пределах поля времени.
И теперь я спрашиваю: существует ли такая энергия, которая пребывает вне времени? Да, уважаемый, она существует. Углубимся ли мы в этот вопрос?
Д.: Да.
Кришнамурти: Как мне это выяснить? Для этого необходимо освободить сознание от его содержания. Не так ли?
Д.: Вопрос в следующем: я сижу на этом стуле, и это - условие моего существования. Я не могу отбросить стул.
Кришнамурти: Вы не можете отбросить стул, зато вы можете отбросить созданное временем содержание, которое называют сознанием.
Д.: Но если время - это сознание, что еще тогда должно существовать?
Кришнамурти: Подождите. Содержание создает сознание, иначе не было бы никакого сознания.
П.: Позвольте спросить. Разве полностью опустошить сознание - не то же самое, что увидеть сознание во всей его полноте?
Кришнамурти: Да, это так. Согласен. Кажется я не сумел выразиться достаточно ясно. Возможно тотальное опустошение сознания, но есть и другое - видеть всей целостностью сознания, всем его содержанием.
Видеть поле времени как тотальное явление, видеть поле времени в целом - что означает такое виденье? Отличается ли это виденье от поля времени, или оно отделило себя от поля времени и полагает, что обладает свободой, что само смотрит на поле времени? Именно это мы и называем восприятием.
Д.: Такое восприятие предполагает воспринимающего субъекта.
Кришнамурти: Мы возвращаемся к предыдущему пункту. Поэтому возникает вопрос: что значит - видеть тотально? Я вижу логически, словесно; я понимаю все сознание человека в его целостности. Целостность есть его содержание; это содержание находится в процессе времени и представляет собой культуру, религию, знание. Неважно, расширяется ли оно или сокращается, но оно остается в поле времени. Расширяясь, оно охватывает Бога, национализм и его отрицание. Все движение сознания в целом происходит в поле времени. Это и есть время. Что вы скажете на это. Как по-вашему, Д., является ли сознание временем?
Д.: У меня нет другого инструмента, кроме сознания.
Кришнамурти: Я это знаю. Я вижу, что сознание есть время, потому что содержание сознания и есть сознание; а это содержание копилось в...
Продолжение на следующей странцие...
