: Существует ли акт восприятия без наблюдателя?
Акт означает немедленное действие, лишенное длительности. Слово "акт" значит действие, а не то, что было или будет сделано.
Итак, восприятие есть действие - не в понятиях знания; это не действие какого-то действующего лица с его знанием. Профессионалы не интересуются собственно действием, не так ли? Они заняты знанием и действием. Верно ли это?
Р.: Не знаю. Есть тексты, в которых сказано, что восприятие красоты - это такое мгновенье, когда время, имя, форма и пространство не существуют.
Кришнамурти: Мы не говорим о красоте. Восприятие предполагает действие. Я знаю, что такое действие, при котором действует наблюдатель. Наблюдатель научился какому-нибудь особому языку или техническому навыку, приобрел знание - и вот он действует.
А.: Означает ли восприятие непосредственное соприкосновение органа с объектом, слияния органа чувств и объекта?
Р.: Последователи традиции говорят о непосредственном и опосредованном восприятии. Опосредованное восприятие происходит при помощи инструмента, некоторого средства; тогда как для непосредственного восприятия не требуется органа чувств, посредством которого мы, например, видим. Возможно, непосредственное восприятие ближе к тому, о чем вы говорите?
Кришнамурти: Вы видите, что восприятие, происходящее при помощи знания, и его действие - это действие из прошлого. Это одно, а восприятие-действие - нечто совсем другое.
А.: Само восприятие есть действие, так что здесь нет времени.
Кришнамурти: Между действием и знанием - знанием в качестве наблюдателя - возникает промежуток времени. Такое знание и такое действие связывают нас временем, а другого рода действие временем не связывает. Итак, это ясно.
Так что же такое красота по отношению к восприятию?
Р.: Это конец желания новых переживаний. Так говорят приверженцы традиции.
Кришнамурти: Виденье добра, красоты, любви, истины - отбросьте все это. Но что такое красота? Что необходимо для восприятия красоты?
Р.: Это не просто восприятие, потому что восприятие может быть обращено ко всему, даже к тому, что не является красивым.
Кришнамурти: Не вводите в этот вопрос проблему безобразия. Восприятие есть действие - оставим это. Мы говорим о красоте. Вы повторили то, что сказано профессионалами. Но что такое красота? Забудем то, что сказали другие. Я хочу выяснить, что такое красота. Мы говорим: это здание красиво, это стихотворение великолепно, эта женщина прекрасна. Красота есть ощущение некоторого свойства; а выражение оказывается средством узнавания красоты. Я вижу здание и говорю: "Как оно прекрасно!" Таким образом мы узнаем красоту через объект.
Есть различные выражения красоты. Мы видим красоту в объекте, мы узнаем, что такое красота, благодаря объекту.
Теперь оставим это. Красота не является выражением, красота - не объект. Тогда что же это такое? Заключена ли красота в том, кто смотрит? Тот, кто смотрит, - это наблюдатель. Наблюдатель со своим прошлым знанием признает нечто прекрасным, поскольку культура, в которой он вырос, научила его тому, что это красиво, поскольку он обусловлен культурой.
А.: Женщина, которая вызывает удовольствие, прекрасна, а когда она не вызывает удовольствия, она перестает быть прекрасной.
Кришнамурти: Я отбрасываю выражение, отбрасываю созданный объект и воспринимающего субъекта, который видит в объекте красоту. Я отбрасываю все. Какова особенность отбросившего их ума? Я отбросил все, что человек сказал о красоте, потому что я вижу: ни в чем из сказанного ее нет. Что же произошло с умом, который отбросил мысль, ту мысль, что создала объект? Каковы особенности ума, отбросившего все структуры, созданные человеком, тем человеком, который сказал, что вот это красиво, а то - некрасиво?
Очевидно, этот ум весьма чувствителен, ибо до сих пор он нес тяжесть, а сейчас отбросил ее. Поэтому он восприимчив, подвижен, бдителен.
Р.: Вы сказали, что отбросили объект и мысль, создавшую этот объект.
А.: Мысль - это знание.
Кришнамурти: Мысль - знание, накопленное благодаря знанию же, накопленное через культуру, которая говорит, что красота - вот это. Мысль - это ответ памяти, создавшей объект. Я отбросил все, отбросил идею красоты как истины, добра, любви. Восприятие этого факта есть действие, и такое действие - это устранение; не "я устраняю нечто", а устранение. И потому теперь ум свободен. Свобода подразумевает не свободу от чего-то, а просто свободу. Что же тогда происходит? Ум свободен, ум чрезвычайно чувствителен, он не отягощен более прошлым; это значит, что в таком уме нет наблюдателя; это значит, что там нет наблюдающего "я", потому что наблюдающее "я" - весьма и весьма ограниченно. "Я", прошлое - это наблюдатель; "я" представляет собой прошлое.
Видите, что мы сделали? Имеется объект, знание и восприятие; через знание мы узнаем объект. И вот мы задаем вопрос: существует ли восприятие без знания, без наблюдателя? Таким образом мы отбрасываем два фактора: объект и знание. В самом моменте восприятия заключено действие отбрасывания.
И снова мы спрашиваем: что такое красота? В общепринятом понимании красота ассоциируется с объектом; этот объект создан мыслью, чувством, мышлением. Такое понимание мы отбрасываем.
Тогда я задаю себе вопрос: каковы особенности ума, который все отбросил? Он подлинно свободен. Свобода предполагает очень чувствительный ум. В действии отбрасывания он осуществил собственную чувствительность; это значит, что в его деятельности нет центра. Поэтому здесь налицо чувствительность вне времени, без центра как наблюдателя. Это означает такое состояние ума, которое представляет собой напряженную страстность.
Р.: Когда исчезают объект и знание, фокуса не остается.
Кришнамурти: Не употребляйте слово "фокус". Ум, отбросивший "не то", свободен. Акт постижения того, что здесь "не то", освободил ум, и теперь он свободен. Он свободен не от чего-то, не от объекта, он просто свободен.
А.: Акты постижения и отбрасывания знания внезапны и происходят одновременно.
Кришнамурти: Это свобода. Акт постижения породил свободу, не свободу от чего-то, а полную свободу. Когда ум чувствителен, в нем нет центра, в нем нет "я"; существует тотальный отказ от личности как наблюдателя. Тогда ум полон энергии, потому что он более не захвачен разделением печали, боли и удовольствия. Он напряженно страстен - подобный ум видит, что такое прекрасное.
Я вижу нечто: я вижу, что страдание есть частичная деятельность энергии, вижу, что это разорванная энергия.
Энергия - это удовольствие, энергия - это боль. Энергия - значит ходить на службу, учиться. Люди разделили энергию на части. Все является частью, фрагментом осколков энергии. Когда же нет деятельности фрагмента, тогда существует полное сосредоточение энергии в фокусе.
Я кого-то ненавижу, кого-то люблю. Оба движения есть энергия, фрагменты энергии, действующие в противоположных направлениях; и это порождает конфликт. Страдание есть форма энергии - отдельный фрагмент, который мы называем страданием. Таким образом, все пути нашей жизни находятся в состоянии разобщенности, и каждый сражается с каждым. Если же существует некое гармоничное целое, то такой энергией будет страсть. Вот это и есть энергия: ум, который свободен, чувствителен, в котором "я" как прошлое настолько растворено, что его совсем не осталось; этот ум полон энергии и страсти; здесь существует энергия и красота.
Мадрас, 11 января 1971 г.
БЕСЕДА ВОСЕМНАДЦАТАЯ:
ЭНЕРГИЯ И РАЗОРВАННОСТЬ
Слушатель А.: После того, как я прослушал вчерашнюю беседу, мне захотелось узнать, что вы понимаете под энергией. Мы знаем энергию только в состоянии расщепления.
Кришнамурти: А не поставить ли вопрос иначе? Станете ли вы утверждать, что вся энергия находится в состоянии расщепления?
А.: Когда я слушаю вашу беседу и просматриваю все области своей деятельности, мне кажется, что там нет ничего, кроме фрагментарной энергии.
Кришнамурти: То есть энергии в состоянии расщепления.
А.: В момент наблюдения я вижу, что мне известна энергия только в состоянии расщепления; я не понимаю, о чем вы ведете речь.
Кришнамурти: Есть физическая энергия; есть интеллектуальная энергия, эмоциональная, энергия гнева, жадности. Это разные формы энергии, подобные человеческой и космической энергии. Все они различны, однако являют собой энергию.
А.: Я слушаю вас, но, кажется, никогда не встречал то, о чем вы говорите.
Кришнамурти: Традиция утверждает, что необходимо контролировать половую энергию.
А.: Последователи традиции заявляют, что если не прекратить рассеивание энергии, человек никогда не узнает "другого". Кажется, это не так. Между подавлением и отрицанием, о котором вы говорите, нет ничего общего. Истина в том, что энергия известна мне только в состоянии расщепления.
Кришнамурти: Возможно, именно традиционный подход удерживает нас у некоего частного образца, привязывает к некой фрагментарной энергии.
А.: Вероятно, это происходит потому, что любая форма энергии, которую мы знаем, является разрушительной. Наша интеллектуальная энергия создает системы и стандарты; наша эмоциональная энергия - это реакция против других индивидов.
Кришнамурти: Не говорил ли я вчера, что вся энергия проистекает из одного источника?
А.: То, что вы говорите, исходит из какого-то другого источника. И вы говорите, что функция интеллекта - видеть, что сам интеллект разорван на части, а поэтому недостоверен.
Когда интеллект обнаруживает свою недостоверность, он открывает высочайшую истину, доступную его постижению. Но когда к этому приходите вы, существует то, "другое". Все, что нам как будто известно, - это фрагментарность; а вы говорите о чем-то ином.
Кришнамурти: Что же вы будете делать? Как положите конец фрагментарности энергии?
А.: Я не могу сказать, как это сделать, потому что само такое действие есть процесс становления.
Кришнамурти: Так что вы будете делать? Как подходят к этой проблеме профессионалы, последователи традиции? Как они рассматривают проблему разных форм энергии, противодействующих друг другу, проблему одной из форм энергии, установившей диктатуру над остальными, стремящейся их контролировать, подавлять? Решают ли они эту проблему введением понятия атман?
А.: Это шуньята, пустота. Когда все устранено, существует только пустота. Все пребывает в пустоте. Был ли ваш приход к ней самопроизвольным?
Кришнамурти: Так что же говорят профессионалы?
А.: Шанкара говорит: "Ты приобретешь знание и связанное с ним уважение; и что же? Приобретешь богатство и связанную с ним власть; и что же? Посетишь многие страны, будешь кормить и поддерживать друзей, помогать бедным и увечным, купаться в Ганге, раздавать милостыню в огромных количествах, миллионы раз повторять мантры и тому подобное - и что же? Все это бесполезно, если не познано высшее "я"".
В заключение Шанкара говорит, что только тот, кто открыл, что все формы почитаемого действия лишены ценности для самопознания, - только тот способен к самопознанию.
Кришнамурти: Не могу себе представить, чтобы этот вопрос не был разработан профессионалами.
А.: Они называют это читта и чайтанья. Общий корень здесь чит.
Н.: Чит - это "сознание".
А.: Рассматривают ли они фрагментарную природу ума или говорят, что деятельность ума в целом нереальна?
Кришнамурти: Так в чем заключается вопрос, что именно мы пытаемся обсудить, исследовать?
А.: Мы знаем только разнообразные фрагментарные выражения энергии. Возможно ли увидеть ее поле целиком? Или это неправильный вопрос?
Кришнамурти: Если существует один или несколько фрагментов, кто это существо, которое собирается наблюдать энергию во всей ее целостности? Действительно ли наш ум настолько обусловлен, что мы не в состоянии вырваться из этой обусловленности?
А.: Да, мы так обусловлены.
Р.: На днях вы сказали, что если кто-то ударил меня, я чувствую обиду и так далее; но если в тот момент проявляется внимание, тогда я не чувствую обиды, и этот случай не регистрируется памятью. Но факт остается фактом: реакция мгновенна. Я моментально реагирую на оскорбление. Как возможно в такой момент проявить внимание?
Кришнамурти: В чем же проблема? Я увидел только...
Продолжение на следующей странцие...
