о, так что я сам не способен увидеть сам факт его существования. Экран мыслей вмешивается в настоящий момент, и подлинное восприятие не возникает.
Кришнамурти: Следовательно, уважаемый, вы спрашиваете о том, что такое взаимоотношения? Каковы взаимоотношения между наблюдателем и объектом наблюдения? Что значит находиться в контакте? Взаимоотношения означают связь: взаимоотношения между двумя людьми; взаимоотношения между понятием, идеалом и познающим субъектом, творцом идеала; взаимоотношения одного и многих; взаимоотношения между одной и другой мыслью, а также между ними и интервалом между мыслями; взаимоотношения между настоящим и будущим в виде смерти; взаимоотношения между миром и мною - все это включено во взаимоотношения, не так ли? Я могу отречься от мира, могу жить в пещере, но я по-прежнему нахожусь в родстве со своей глубинной сущностью, и эта сущность есть "я". Думаю, что все это относится к взаимоотношениям. (Пауза.)
Слушатель А.: Мы мыслим взаимоотношения изолированно, а не как часть целого; но ведь взаимоотношения всегда устанавливаются с чем-то.
Кришнамурти: Могут ли существовать какие-либо взаимоотношения при наличии некого центра и наблюдателя, с которым вы связаны? Когда центр чувствует, что он с чем-то связан, разве это взаимоотношения?
А.: Было установлено, что усиление "я" как центра происходит только благодаря взаимоотношениям. Этот центр приобретает связывающий характер только среди своих отдельных частей.
Кришнамурти: Как нам обсудить этот вопрос? Давайте посмотрим. С чего начнем рассматривать столь обширный предмет?
А.: Может быть, начнем с веры, ведь вера - основа всех взаимоотношений.
Кришнамурти: Что означают для вас взаимоотношения?
А.: Общение.
Кришнамурти: Что такое для вас взаимоотношения? Когда вы смотрите на меня, на нее, как вы связаны со мной, с ней? Есть ли у вас связь с нами?
А.: Думаю, да.
Кришнамурти: Давайте проверим. Я смотрю на вас, а вы - на меня. Каковы наши взаимоотношения? Существуют ли между нами вообще какие-либо взаимоотношения, не считая словесных?
Р.: Чувство взаимности присутствует в том случае, когда имеется движение к чему-то.
Кришнамурти: Если мы вместе движемся к какому-то идеалу, идем к какой-то точке, разве это взаимоотношения? Разве они возможны, когда каждый из нас находится в изоляции?
Свами: Первый заданный вами вопрос заключается в следующем: могут ли существовать взаимоотношения при наличии некого центра?
Кришнамурти: Если я сознательно или бессознательно возвел вокруг себя стену, стену сопротивления, стену самосохранения, чтобы оказаться в безопасности, чтобы не получать ударов, чтобы предохранять себя, существуют ли тогда взаимоотношения? Пожалуйста, взгляните на это. Я испытываю страх, потому что получил физический или психологический удар, я страдаю и не хочу получать новые удары. Я строю вокруг себя стену сопротивления, защиту из утверждений "Я знаю, а вы не знаете", чтобы почувствовать свою полную защищенность от дальнейших ударов. Каковы в этом случае наши взаимоотношения с вами? И есть ли тут вообще какие-то взаимоотношения?
А.: Что вы понимаете под взаимоотношениями в нашей повседневной жизни?
Кришнамурти: Почему вы спрашиваете об этом меня? Посмотрите на самого себя. Что происходит с вами в повседневной жизни? Вы ходите на службу, начальник притесняет и оскорбляет вас. Вот они, ваши взаимоотношения! Вы приходите домой уязвленный, а там жена говорит, что вы собой представляете; вы еще больше замыкаетесь, однако ночью ложитесь к ней в постель. Какие же это взаимоотношения?
А.: Это значит, что при наличии центра никаких взаимоотношений нет.
Р.: Но есть ведь самая обычная благожелательность.
Кришнамурти: Разве это благожелательность, если я создал вокруг себя такую стену сопротивления, такую ограду? В чем состоит моя благожелательность по отношению к вам? Я вежлив, я не навязчив, но я всегда скрыт за стеной.
Свами: Даже у обычного человека возникают в жизни такие взаимоотношения, когда он не скрывается за стеной.
А.: Вы говорите, что взаимоотношений нет. Фактически я нахожусь в неких отношениях по причине своей подчиненности. Есть некоторая связь одного человека с другим; я действую не в своих интересах, а в интересах другого.
Кришнамурти: Вы говорите, что действуете в интересах другого, но так ли это? Я следую за каким-то руководителем, который пытается обновить общество, я следую за ним и повинуюсь ему, подчиняюсь особому плану действий, так как мы с руководителем согласились с этим планом. Разве между мной и этим руководителем, который трудится ради той же цели, что и я, существуют взаимоотношения? Что такое взаимоотношения? Это контакт, близость.
А.: Вся суть взаимоотношений - вопрос о полезности.
Кришнамурти: Да, наши взаимоотношения основаны на утилитарном принципе.
Р.: Я вижу, что если применить этот подход, то никаких взаимоотношений не останется.
Кришнамурти: Но вы не отвечаете на более глубокий вопрос: пока есть наблюдатель, подчиняющийся определенному плану действий, существуют ли какие-то взаимоотношения между вами и мной?
А.: Так что же это - взаимоотношения? Только идея?
Кришнамурти: Идея, формула, стандарт, цель, принцип, утопия, с которой соглашаемся мы оба, - но существуют ли при этом взаимоотношения?
А.: Значит, между двумя людьми вообще нет взаимоотношений?
Кришнамурти: Это действительно огромная проблема. Что такое взаимоотношения между одной мыслью и другой, между одним действием и другим? Или действие представляет собой непрерывное движение и потому в нем нет связующих звеньев, так что одно действие не связано с другим? Послушайте, уважаемый, нахожусь ли я во взаимоотношениях с этим деревом, когда смотрю на него? Наши взаимоотношения - это расстояние между деревом и мной как наблюдателем. Оно может составить пять футов два дюйма или сто ярдов; но там, где между наблюдателем и объектом есть расстояние, разве существует какая-либо возможность взаимоотношений? Я женат; я создал образ своей жены, а она создала мой образ. Этот образ и есть фактор расстояния. Имеются ли у меня с женой какие-то взаимоотношения, кроме физических? Все мы сотрудничаем друг с другом, чтобы что-то сделать; совместное дело сближает, но со мной остаются мои тревоги, а с ней - ее страдания. Мы трудимся совместно, но разве мы находимся во взаимоотношениях, хотя и работаем вместе ради какой-то идеи?
А.: Уважаемый, этот пункт о совместной работе нам понятен, а другой - еще нет.
Кришнамурти: Одну минуту! Для строительства ракеты потребовалось триста тысяч человек, и каждый из них выполнял определенную техническую работу, чтобы построить столь совершенный механизм. Создавая эту безупречную ракету, каждый отбросил свою неприязнь, свою нетерпимость; это называется сотрудничеством. Мы с вами работаем, чтобы построить дом; оба мы имеем общий мотив, но вы и я - разные люди. Разве это сотрудничество? Когда я смотрю на дерево, между мной и деревом существует расстояние, и у нас с ним нет никаких взаимоотношений. Это расстояние создано не физическим пространством - оно создано знанием.
Так что же такое взаимоотношения, что такое сотрудничество, что является фактором разделения?
Свами: Образы в той или иной степени создают разделение.
Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Вот оно - дерево, и я смотрю на него. Физическое расстояние между мной и ним составляет несколько метров, но действительное расстояние между нами огромно. Я смотрю на него, а мои глаза, ум, сердце находятся очень и очень далеко. Это расстояние не поддается исчислению.
Точно также я смотрю на жену - и нахожусь очень далеко от нее; сходным образом я нахожусь где-то в отдалении и во время совместного действия.
Свами: Что же препятствует сближению - слово, образ?
Кришнамурти: Сейчас мы это выясним. Итак, существует слово, образ, а также цель, для достижения которой мы сотрудничаем. То, что нас разделяет, - это цель. То, что разделяет вас и меня, - это цель.
Свами: Но ведь по отношению к дереву никакой цели нет.
Кришнамурти: Погодите немного, не перескакивайте. Мы полагаем, что совместная работа ради какой-то цели сблизила нас. В действительности цель нас разделяет.
А.: Нет! Как вы можете говорить, что цель нас разделяет?
Кришнамурти: Не знаю. Возможно, я ошибаюсь. Мы проводим исследование. Вы и я - мы имеем какую-то цель, мы работаем вместе.
Свами: Или здесь вопрос становления?
Кришнамурти: Пожалуйста, подумайте об этом. Я говорю, что цель разделяет людей. Цель их не сближает. Ваша цель и моя цель отдельны; они разделили нас. Нас разделила цель, а не сотрудничество, которое не имеет к цели никакого отношения.
Свами: Я знаю одно: там, где двое людей сходятся для какой-то радости, дело обстоит иначе.
Кришнамурти: Нет. Когда двое людей сближаются в силу взаимной симпатии, любви, радости - каким будет действие, не создающее разделения? Я люблю вас, вы любите меня; какое же действие проистекает из нашей любви? Не ради цели! Каким будет совместное действие двух любящих друг друга людей?
А.: Когда двое людей сближаются во взаимной любви, это может произвести какой-то результат, но они сближаются не ради результата. Поэтому в каждом их сближении разделения нет. А вот если двое людей сходятся с какой-то целью, эта цель окажется разделяющим фактором.
Кришнамурти: Мы открыли нечто. Пожалуйста, рассмотрите вопрос поглубже. Я вижу, когда люди сближаются с любовью, когда нет цели, нет намерения, нет утопии, тогда нет и разделения. В этом случае исчезает особое положение и существует только функция. Я буду подметать сад, потому что это составляет часть работы, необходимой для данного места.
Свами: Любовь к месту...
Кришнамурти: Нет, просто любовь. Не любовь к месту. Вы видите, чего нам не хватает. Цели разделяют людей; цель - это формула, это идеал.
Я хочу понять, что входит в данный вопрос. Я вижу, что в него включено, я вижу, что пока у меня есть какая-то цель, какое-то намерение, какой-то принцип, утопия, - сама эта цель, сам этот принцип разделяет людей. Поэтому с ним покончено, и я задаю себе вопрос: как мне жить, как мне работать - вместе с вами и без всякой цели?
Я вижу, что взаимоотношения означают столь тесный контакт, что между двумя людьми не существует расстояния. Верно? И я вижу, что во взаимоотношениях между мной и деревом, мной и цветком, мной и моей женой существует физическое расстояние, а также огромное психологическое расстояние. Поэтому я понимаю, что у меня вообще нет взаимоотношений.
Что же мне в таком случае делать? И вот я говорю: надо отождествить себя с деревом! Связать себя с семьей; полностью отдаться; отказаться от себя ради цели и совместной работы. Все интеллигенты говорят, что цель важнее нас, целое больше части; поэтому отдайтесь им полностью, слейтесь с женой, с деревом, с семьей.
Что же я делаю? Я люблю природу. Я отдаю себя миру природы, семье, какой-то идее, утверждающей, что мы должны работать вместе ради какой-то цели. И что же происходит, что я делаю при всем этом?
Свами: Изолируете себя.
Кришнамурти: Нет, уважаемый, посмотрите на то, что происходит.
Р.: Оказывается, я не имею взаимоотношений. Я борюсь, чтобы построить взаимоотношения, чтобы перебросить мост между одной мыслью и другой мыслью. Мне приходится строить мост между мыслями, ибо если я этого не сделаю, я почувствую себя изолированным, совершенно потерянным.
Кришнамурти: Это только часть вопроса. Углубитесь в него еще больше. Что происходит с моим умом, когда он борется, чтобы связать себя со всем - с семьей, с природой, с красотой, с совместным трудом?
Свами: Здесь, уважаемый, налицо значительный конфликт.
Кришнамурти: Я понимаю, как указал А., что не имею ни с чем взаимоотношений. Я достиг этой точки. И вот, не имея ни с чем взаимоотношений, я хочу их установить, а потому, подчиняю себя, вовлекаю себя в действие, но изоляция тем не менее возрастает. Так что же продолжает происходить в моем уме?
Свами: Смерть.
Р.: Идет постоянная борьба.
Кришнамурти: Понимаете, вы все еще не сдвинулись с этой точки. Я не имею взаимоотношений и стараюсь их установить. Я пытаюсь проявить себя при помощи действия. Так что же происходит ...
Продолжение на следующей странцие...
