к что же это такое? Какова его природа? Человек исследует данный вопрос, и в самом процессе наблюдения заключена ясность.
Кришнамурти: Точка!
П.: Поскольку ясность не бывает вечной...
Кришнамурти: Однако ее можно вызвать снова.
П.: Я скажу: это возможно.
Кришнамурти: Потому что у меня есть идея о целостности восприятия.
П.: Разве этот вопрос не возникает законно в таком состоянии?
Кришнамурти: В состоянии восприятия такой вопрос не возникает. Он возникает и существует лишь тогда, когда я спрашиваю о том, является ли данный процесс вечным, постоянным.
П.: И что же вы скажете?
Кришнамурти: Вопрос задан вам. Отвечайте. Подождите. Вам нужно ответить на этот вопрос. В момент восприятия он не возникает. А в следующее мгновенье я не воспринимаю с такой же ясностью.
П.: Если я бдительна и вижу, что не воспринимаю с достаточной ясностью, я хочу исследовать этот факт.
Кришнамурти: Так что же я делаю? Есть восприятие. Вот и все.
П.: Дверь имеется в самом вопросе. И "ключ" к двери - в этом вопросе.
Кришнамурти: Подойдем к делу просто. Есть восприятие. В этом восприятии вопроса о длительности не существует. Есть только восприятие. В следующую минуту я уже не вижу ясно. Ясного восприятия нет. Оно замутнено. Существует исследование замутненности, и благодаря ему наступает ясность. Правильно? Снова восприятие; двигайтесь опять; накрывайте и раскрывайте - и так продолжается постоянно. Так и продолжается.
Ф.: Является ли это движение движением времени?
П.: Происходит очень интересная вещь. Сама природа этого осознания такова, что оно оказывает воздействие на "другое".
Кришнамурти: Что вы понимаете под "другим"?
П.: Невнимание.
Кришнамурти: Подождите. Внимание и невнимание. Осознайте невнимание, и вы обретете внимание. Такое балансирование происходит постоянно.
П.: Я наблюдаю саму природу внимания. Оно оказывает воздействие на невнимание. И вот, если я стану утверждать, что оно уменьшает невнимательность, это будет неверное утверждение. Единственное, что я в состоянии наблюдать, - это наличие некоторого воздействия внимания на невнимательность.
Кришнамурти: Это воздействие - стирает ли оно невнимательность - так, чтобы она не появлялась снова.
Д.: Внимание к невнимательности.
П.: Я иду дальше внимания к невнимательности. Я говорю: природа внимания такова, что оно воздействует на мозговые клетки. Я говорю это очень осмотрительно. Именно природа внимания должна подействовать на мозговые клетки. То, что дремлет в клетках мозга, то, что вновь всплывает под воздействием внимания, сама природа этой дремлющей сферы претерпевает перемену. Мне хотелось бы, чтобы эти области были исследованы.
Кришнамурти: Начнем с самого начала.
Осознание. Если в осознании существует выбор, мы снова оказываемся в поле сознания.
Осознание вне слов. Осознание не имеет никакого отношения к мысли. Что происходит при наличии невнимания? Просто существует невнимание. Почему мы смешиваем два этих факта?
Я невнимателен, внимания нет; вот и все.
В этом невнимании продолжаются определенные действия; такая деятельность приносит дальнейшие бедствия, смятение, заботу. Поэтому я говорю себе: "Я должен постоянно быть внимательным, чтобы избежать рассеянности". Я говорю, что мне необходимо культивировать внимание; само такое культивирование становится невниманием. Стоит увидеть это невнимание - и виденье приносит внимание.
Внимание оказывает воздействие на мозговые клетки.
Смотрите, что происходит: существует внимание и существует невнимание. В невнимании заключено смятение, несчастье и тому подобное. Что же теперь происходит?
Д.: Невнимание рассеялось; и это состояние проникло в глубину, в бессознательное.
П.: Разве дело не в том, что в действительности вы ничего не способны сделать с невниманием?
Кришнамурти: Я согласен с вами, П.; послушайте еще минуту. Не говорите, что здесь ничего нет. Мы это выясним. Мы проводим исследование. Есть внимание и есть невнимание. В состоянии невнимания все замутнено. Зачем мне соединять эти два состояния? Когда есть желание их соединить, тогда существует и действие воли, которое представляет собой выбор. Я предпочитаю внимание, а невнимание мне не нужно; такое положение опять привело меня в поле сознания.
Итак, каким будет действие, где оба состояния не сводятся воедино?
Я хочу еще немного продолжить исследование.
Когда налицо внимание, мысль как память не действует. В состоянии внимания нет мыслительного процесса. Есть только внимание. Я осознаю тот факт, что был невнимателен, лишь тогда, когда действие вызывает неудобство, несчастье или опасность. Тогда я говорю себе, что был невнимателен; поскольку внимание оставило в мозгу метку, я занят несчастьем, порожденным невнимательностью. Затем во время исследования этого несчастья вновь приходит внимание, которое не оставляет никакой метки. Итак, что же происходит? Что происходит на самом деле? Всякий раз, когда существует невнимательность, существует и быстрое, мгновенное восприятие этой невнимательности. Это восприятие не обладает длительностью, оно не от времени. Восприятие и внимание не оставляют метки, они непосредственны.
Бомбей, 18 февраля 1971 г.
БЕСЕДА ТРИДЦАТАЯ:
УМ И СЕРДЦЕ
Слушательница П.: Мы беседовали уже несколько раз, но до сих пор наши беседы относились к уму и его проблемам. Чего мы не обсуждали - так это движения сердца.
Кришнамурти: Я рад, что вы подняли этот вопрос.
П.: Отличается ли движение сердца от движения ума? Одно это движение или два? И если они представляют собой два движения, какие элементы делают эти движения отличными друг от друга? Я употребляю слово "ум" и слово "сердце". потому что это - два центральных пункта, вокруг которых как будто сосредоточены реакции чувств. Являются ли эти два движения фактически одним движением?
Кришнамурти: Начнем же. Что вы понимаете под движением?
П.: Любого рода эмоциональная реакция, которую мы называем любовью, добродетелью, благожелательностью, сочувствием, представляется какой-то рябью; эта рябь как бы движется от центрального пункта, который мы отождествляем с областью сердца. Она воздействует на сердце, воздействует даже физически, заставляя его биться быстрее.
Кришнамурти: Это - физическое явление, физиологическое движение мозговых клеток.
Слушатель Д.: Может быть, на сердце оказывают влияние нервы?
Кришнамурти: Это нервная реакция, это сердце, мозг, весь организм в целом, психосоматический организм. Так вот, является ли движение ума отдельным от того движения, которое обычно называют сердцем? Мы говорим не о физическом сердце, а об эмоциях, чувствах, о гневе, ревности, чувстве вины - обо всех эмоциях, которые заставляют сердце трепетать и биться быстрее; так отдельны ли друг от друга движения ума и сердца? Давайте обсудим этот вопрос.
П.: Мы не раз уже говорили, что если бы нам удалось освободить себя от всех наслоений, чтобы не оставалось ничего, кроме движения сохранения жизни, то единственным фактором, отличающим человека, оказалось бы это удивительное движение сердца.
Кришнамурти: По-моему, такое разделение искусственно. Нам не следует начинать обсуждение с этого.
П.: Во время наших бесед мозговые клетки погружались в состояние безмолвия, возникала необычайная ясность; однако со стороны сердца не было никакой реакции, ряби не было.
Кришнамурти: Таким образом, вы разделяете два этих факта. Существует движение ума и существует движение сердца; давайте проверим, действительно ли они отдельны друг от друга. А если отдельности нет, тогда при освобождении ума от сознания - в том смысле, в каком мы употребляем это слово, каким будет качество ума, которое является сочувствием, любовью, проникновенностью? Начнем с вопроса: является ли движение сердца отдельным? Бывает ли какое-либо движение отдельным?
П.: Разве гнев тождествен с движением любви?
Кришнамурти: Я спрашиваю: бывает ли какое-либо движение отдельным?
П.: Отдельным от чего?
Кришнамурти: Являются ли все виды движения однородными, подобно тому, как однородны все виды энергии, хотя мы можем делить их, дробить на части?
Движение едино; движение однородно. Мы разбили движение на движение сердца, на движения различных категорий; но вот мы спрашиваем, является ли движение сердца отдельным от движения ума? Существует ли движение сердца, отдельное от ума, принимая во внимание, что ум - это мозг? Не знаю, смогу ли я выразить это в словах; ум, сердце, мозг - являются ли они единым целым? И вот из этого целого проистекает движение - движение, которое является единообразным. Но мы отделяем эмоции, чувства, преданность, нежность, сочувствие, энтузиазм от их противоположностей.
П.: Таких как зло, жестокость, тщеславие. Существует чистое интеллектуальное движение, которое является ни тем, ни другим; это техническое движение.
Кришнамурти: Разве техническое движение отлично от движения ума?
П.: По-моему, мысль имеет свою собственную технику. У нее своя движущая сила, своя причина существования, свое направление, своя скорость, с которой она действует, свои мотивы и своя энергия.
Слушатель Ф.: Вы не в состоянии измерить мысль. Не называйте это техникой.
Д.: Вибрации мысли были измерены. Техника означает нечто измеримое.
Кришнамурти: Мы только что сказали, что сочувствие, любовь, нежность, заботливость, внимательность и вежливость представляют собой одно движение. Противоположное движение идет в обратном направлении - это насилие и тому подобное. Есть движение ума, есть движение доброты, любви и сочувствия, и есть движение насилия. Таким образом, у нас имеются три движения. И наконец есть еще одно движение, которое утверждает, что вот это должно или не должно быть. Имеет ли такое утверждение что-либо общее с умственным движением?
Д.: Значит, кроме упомянутых трех, у нас есть еще движение координатора.
Кришнамурти: Сейчас у нас появилось четвертое движение - движение координатора. Движение доброты как движение сердца, затем движение бесчувственности, депрессии, вульгарности и тому подобное. Далее идет умственное, интеллектуальное движение, и наконец - движение координатора. Следовательно, у нас имеется четыре движения, и каждое из них имеет свои подразделения. Смотрите, как все усложняется, - каждое подразделение находится в противоречии со своей противоположностью. Так единое явление становится множественностью. Психологический организм приобрел десятки противоречий; это не просто душевные, интеллектуальные, эмоциональные движения и так далее. Существуют движения одной направленности и движения, противоречащие друг другу, движения множественности; существует и координатор, который старается распределить явления так, чтобы ему удобно было действовать.
Ф.: Разве нет особого механизма отбора, который улавливает отдельные факты и называет их мышлением, умом, сердцем и тому подобное? Не координатор ли это?
Кришнамурти: Координатор - тот, кто выбирает, объединяет, избирает, называйте это как хотите: все они находятся в противоречии друг с другом.
Ф.: Почему они находятся в противоречии - потому что каждое из них является независимым движением?
Д.: Но в жизни человека они как будто противоречат друг другу.
Ф.: Однако каждое идет своим путем.
П.: Как говорит Ф., в любом данном пункте, если существует одно, то другого нет.
Ф.: Тогда не может быть и противоречия.
Кришнамурти: Когда существует одно, нет другого. Но координатор взвешивает то и другое: я хочу это и не хочу того.
Ф.: Таково движение жизни в целом.
П.: Мы начали с утверждения, что пока мы углубляемся в движение ума. Существует ли вообще движение сердца?
Б.: Не является ли это движение живительным? Не будет ли оно движением поддержки - то, что мы называем движением сердца? Разве оно не необходимо для того, чтобы движение мозга не оставалось бесплодным?
Д.: Мы вовсе не находимся в поле противоречия.
Кришнамурти: Противоречие не в том, что когда существует одно, нет другого; противоречие возникает тогда, когда координатор говорит: "Мне не хочется этого, а хочется того"; тогда-то и начинается противоречие, противопоставление в виде выбора.
А.: Если я исполнен ненависти и тому подобного, я не в состоянии сделать за пред...
Продолжение на следующей странцие...
