енту, латиноамериканскому континенту; движение такого рода постоянно продолжается. Далее - существуют открытия физиков и биологов; и вот восприятие и опыт всего мира вливаются в мое сознание. Как можно игнорировать этот факт? Если мы рассматриваем только "я" и его истоки, этого недостаточно. Что это за процесс, в силу которого все вливается в меня как через сифонную трубку? Движение "я" как мысль есть нечто постоянно питаемое и возобновляемое этим процессом. Если я не вижу этого процесса, я не обладаю пониманием.
Кришнамурти: Уважаемый, мы сказали, что поле сознания в целом представляет собой сокращение и расширение, движение информации, знания, его регистрацию, мотивацию, изменения, политическую тематику: то, что происходит на Ближнем Востоке, все, что затрагивает окружающую среду, - это часть меня самого. Я и есть мое окружения, а окружение - это "я". В этом поле существует движение меня. Я люблю арабов и не люблю евреев - это возникает внутри сознания.
А.: Сомневаюсь в этом: наблюдая все это, я не становлюсь на чью-либо сторону, потому что есть освобожденные африканские племена, которыми затем овладел милитаризм, и тому подобное.
Кришнамурти: Смотрите, что происходит: колониализм, освобождение от колониализма, племя, затем отождествление с ним - я принадлежу этому племени.
А.: На таком широком полотне мы видим, как мысль, двигаясь как бы через сифон, вливается в тот фокус, который мы называем сознанием.
Кришнамурти: Все это - сознание. Сознание создает зло, говоря "мне нравится", "мне не нравится". Я вижу это, я свидетель этого "мне нравится" и "мне не нравится", все это - часть того движения, над которым я не имею никакой власти.
А.: По-моему, это верно. Но проблема в другом: проблема в отождествлении, которое придает такую весомость понятиям "мне нравится" и "мне не нравится", созданным сознанием.
Кришнамурти: Вот я родился в Индии со всем ее окружением, с суевериями, с богатством и нищетой, с небом и горами, с экономической и социальной структурой; и все это в целом - я.
А.: Нечто большее.
Кришнамурти: Включая и большее.
А.: Это большее - все историческое и доисторическое прошлое; если вы включаете все это в сознание, тогда выбор исчезает.
Кришнамурти: Подождите, уважаемый; я - все это: прошлое, настоящее и предполагаемое будущее; я рожден в Индии с ее пятитысячелетней культурой. Я хочу сказать следующее: именно это я называю сознанием.
А.: Оно шире. Оно включает и Америку, и весь мир.
Кришнамурти: А выбор возникает, когда вы говорите, что вы - индуист, а я - мусульманин. Тогда налицо появление точки зрения в силу отождествления, тогда налицо выбор.
П.: Давайте вернемся к тому, о чем мы говорили. Все это сознание. Однако есть и другое: когда действует мысль, эта мысль есть сознание; слушанье, виденье - тоже сознание. И я задаю вопрос: "Каково отношение между мыслью и сознанием?"
Кришнамурти: Это ошибочный вопрос.
П.: Прекрасно. Мы говорим: сознание есть мысль, виденье есть сознание, слушанье есть сознание, мысль есть сознание.
Кришнамурти: Сознание - также и все наследие, которое А. ввел в обсуждение: прошлое, древность, настоящее и тому подобное.
П.: Вы утверждаете, что для мысли законным является действие в тех сферах, где необходимо знание, а когда она действует в других сферах, она приносит печаль, страдание, двойственность. Но вот вопрос: является ли другое состояние, о котором вы говорите, тоже сознанием?
Кришнамурти: Давайте рассмотрим этот вопрос. Придерживайтесь его. Что скажете вы сами?
П.: Я говорю, что это сознание, потому что виденье - это сознание.
Кришнамурти: Вы видите свет. Сознание ли это?
П.: Это первый вопрос.
Кришнамурти: Не отклоняйтесь от него. Мысль обладает законной областью действий и, вторгаясь в другие области, причиняет боль и страдание. То, что действует в этой сфере, - это по-прежнему сознание, сознание, каким мы его знаем, со всем, что мы вкладываем в него. Другое - не это.
П.: Другое - не что?
Кришнамурти: Не мысль.
П.: Но сознание? Я немного расширю вопрос. Действует чувственное восприятие. Действует виденье, слушанье; так почему вы говорите, что это - не сознание?
Кришнамурти: Я говорю: сознание - в том смысле, что в нем нет конфликта.
П.: В сознании нет конфликта. Конфликт существует только тогда, когда сознание действует как мысль в том поле, где оно не имеет законного места. Почему в сознании должен быть конфликт, если мысль не действует?
Кришнамурти: Там нет никакого конфликта. Пойдем медленно.
П.: Тогда что же там действует?
Кришнамурти: Является ли разум сознанием? Разум - это не сознание.
П.: Теперь мы просто слушаем. Мы достигли такой ступени, где мы просто слушаем.
Кришнамурти: Мой ум проследовал за всем этим. Он увидел указанное А. содержание сознания, как традицию прошлого Индии, как человеческое наследие в целом; он увидел, что я - все это. И все это - сознание. Наследие есть сознание. И вот то сознание, которое мы знаем, представляет собой конфликт. Больше всего я озабочен тем, чтобы покончить с этим конфликтом, который являет собой печаль, страдание. Рассматривая его, я сделал открытие: все эти явления - процесс мысли. Существует страдание и удовольствие; исходя из этого, ум говорит, что он должен действовать в поле знания, а не здесь. В той сфере его действие законно - там, а не здесь. Что же случилось с умом? Он сделался гибким, мягким, живым. Он видит, он слышит. В нем нет конфликта - и это разум. Это уже не сознание. Разум - не наследственность, тогда как сознание передается по наследству.
Не переводите слово "разум" словом "Бог".
И вот этот разум может пользоваться знанием; разум может употреблять мысль, чтобы оперировать в поле знания; поэтому его действие никогда не бывает двойственным.
Д.: Язык разума должен отличаться от языка мышления.
Кришнамурти: Разум не имеет языка, но может пользоваться языком. В тот момент, когда у него есть язык, он опять возвращается в поле сознания. Этот разум, не имея языка, не является личным. Он не принадлежит ни мне, ни вам.
П.: Он может не быть личным, - а сосредоточен ли он в фокусе?
Кришнамурти: Нет, но он проявляется в виде фокуса.
П.: Сосредоточен ли он в фокусе в момент движения?
Кришнамурти: Конечно, он должен быть сосредоточенным; но он никогда не находится в фокусе.
П.: И его никак нельзя удержать?
Кришнамурти: Не более, чем зажать в кулаке море: в нем часть моря, но не все море.
Бомбей, 15 февраля 1971 г.
БЕСЕДА ДВАДЦАТЬ ВОСЬМАЯ:
ПРАВИЛЬНОЕ ОБЩЕНИЕ
Слушатель А.: Уважаемый, мы слушали вас со вниманием, на какое только способен наш ум. Мы исследовали каждую пядь земли и ничего более не принимаем на веру без понимания. Между вами и нами существовало словесное общение, а также общение за пределами слов. Сами мы не смогли бы миновать словесный барьер и достичь такого понимания, которое превыше слов. Когда я остаюсь один, я обнаруживаю, что все мое общение с собой проходит на словесном уровне. Мне хотелось бы знать, нельзя ли нам обсудить сейчас проблему общения?
Традиция, классифицируя общение, установила четыре разных его состояния: вайкхари, мадхьяма, пашьянти и пара. Вайкхари - это словесное общение, происходящее при посредстве органа слуха. Оно подвержено всевозможным искажениям и находится в зависимости от последовательности. Мадхьяма осуществляется при посредстве внутреннего органа, ума, а не какого-либо внешнего органа чувств. В мадхьяма существует последовательность умственного восприятия. В пашьянти нет последовательности: этот вид общения лишен атрибутов предшествования и последования; здесь восприятие и общение нераздельны. В пашьянти проявляется трансцендентный элемент общения с разными объектами окружающего мира, а также времени и пространства; подобное состояние свободно от различия между познаваемым и познающим. Пара - это сила самооткровения Абсолютного; эта сила неотделима от него. Пара есть подлинный канал общения.
Слушательница П.: А. прав. Исследуя то, что Кришнаджи называет слушаньем и виденьем, что представляет собой деятельную часть его учения, мы, возможно, сумеем исследовать и проблему общения. По-моему, мы не слишком глубоко рассмотрели вопрос о том, является ли общение процессом - или это мгновенная вспышка света.
Кришнамурти: Можем ли мы начать со словесного уровня и основательно его проработать?
П.: Вопрос касается не только общения между вами и кем-то из нас, но и самого инструмента нашего восприятия, осознания.
Кришнамурти: Не начнем ли понемногу с этого пункта? Существует словесное общение, в котором каждый из нас понимает смысл слова. В этом общении слово имеет определенное значение, которое понятно мне и вам. Таково словесное общение. Далее, общаться - это значит, прислушиваться не только к смыслу слова, но и к намерению говорящего при употреблении слова. Иначе общение разбивается. Когда мы употребляем слово, оно должно быть точным, не двусмысленным; в нем должно быть выражено наше стремление что-то сообщить. Такое стремление требует симпатии, заботливости, внимательности, чувства важности понимания, а не того, что вы ниже, а я выше. В употреблении слова наши намерения должны соприкасаться, что передается особенностями голоса. Это значит, что оба мы должны понимать слово одновременно, на одном и том же уровне, с одинаковой напряженностью. Итак, необходимо соприкосновение намерений; только тогда происходит подлинное общение.
А.: Это так. Слушая вас, наши умы преодолели многие препятствия. Все это позади. Сейчас преград нет.
Кришнамурти: В общении важно не столько слово (хотя и слова, и значения необходимы), сколько встреча двух людей в одно и то же время, на одном и том же уровне, с одинаковой напряженностью.
А.: Важно также и общение с самим собой. Что будет означать общение в этом контексте?
Кришнамурти: Можно ли общаться с самим собой?
А.: Да. Вопрос только в том, чтобы стать ясным для самого себя.
Кришнамурти: Обычно считают, что общение происходит между двумя и более людьми.
А.: Однако для общения два человека вовсе не обязательны. Общение может происходить между человеком и книгой. Вот это мы и имеем в виду, когда говорим об общении с самим собой.
Кришнамурти: Не думаю, чтобы можно было общаться с самим собой.
А.: Уважаемый, санскритское слово свасамвада означает "общение с самим собой".
Кришнамурти: Сомневаюсь в этом.
А.: Почему?
Кришнамурти: Вы употребляете выражение "общение с самим собой", но я не думаю, что вы с самим собой общаетесь. Вы лишь наблюдаете то, что происходит. Но в тот момент, когда вы используете слово "общаться", налицо двойственность - двойственность в том смысле, что существуете вы и книга, вы и я.
А.: Вы говорите, что даже при наблюдении должно иметь место некое чувство слияния. Мне хотелось бы знать, есть ли в этом что-нибудь?
Слушатель Ф.: Сообщение - важнейшая часть в общении.
Кришнамурти: Нет; я могу вам что-то сказать, но если вы не находитесь в состоянии слияния, вы исказите сказанное. Поэтому важно не само сообщение, а то, почему на некоторых уровнях те или иные сообщения до одних людей доходят, а до других не доходят.
Д.: То есть почему сообщение, которое вы хотите передать, не воспринимается другим человеком?
Кришнамурти: Мы говорим о качестве общения, а не о том, что вы сообщаете. Когда это качество отсутствует, вы не в состоянии ничего сообщить.
А.: Есть словесное общение, есть общение смысловое, а есть такое общение, которое происходит за пределами слов и их смысла.
Ф.: Человечество создало определенные орудия для восприятия сообщений, пользуясь словами и их значением; однако нет никаких инструментов, чтобы воспринимать то, что превыше слов и значений, чтобы вступить с ним в контакт. Радио и телевидение имеют специальные воспринимающие аппараты. А есть ли такие аппараты у нас?
Д.: Проблем общения возникает только тогда, когда сообщение оказывается искаженным или неполным.
Кришнамурти: Проблема также и в значении. Вы говорите мне что-то, а я искажаю сказанное.
Ф.: Нет. Вы говорите мне нечто, я слушаю то, что вы говорите, при помощи инструмента, который у меня есть, а затем объясняю услышанное в соответствии со своим инструменто...
Продолжение на следующей странцие...
