. Разве анализ освобождает вас от конфликта?
С.: Только анализ - не освобождает.
Кришнамурти: Знание есть результат анализа. Я анализирую. Я понимаю, почему ревнив. Я сержусь на жену и так далее, она меня бросила. Разве это знание освобождает меня от страха перед одинокой жизнью без нее?
С.: Чувство ревности действительно исчезает.
Кришнамурти: Как же вы предлагаете покончить с ревностью? Вот я анализирую себя до головной боли, а в следующую минуту вновь испытываю ревность.
С.: Значит, вы не покончили с ревностью при помощи анализа.
Кришнамурти: Анализ есть часть знания. Я накопил знание, потому что производил анализ. Я ревнив, потому что пытался стать собственником своей жены. Понимание этого есть знание; я обладаю ею, так как боюсь жить в одиночестве, это тоже часть знания. А вы говорите, что при помощи анализа происходит накопление знания и что такое знание освободит вас от ревности. Приносит ли оно освобождение?
С.: Нет, уважаемый, я могу анализировать ревность, поскольку здесь речь идет о моей жене, и она ушла к другому мужчине. Я могу также сказать, что мне все равно, что мне безразличен ее уход. Все зависит от человека.
Кришнамурти: Это интеллектуальное понимание; такое понимание есть часть анализа. Пока существует интеллект, пока существует знание, вы не свободны. Любое знание является интеллектуальным.
С.: Джняна - не интеллектуальное знание, не интеллектуальный процесс. Интеллектуальный процесс заканчивается с манасом и буддхи.
Кришнамурти: Таким образом вы утверждаете, что есть и другой фактор, находящийся за пределами интеллекта, знания. Анализ и накопление сведений при помощи анализа - это один род знания; а существует и другой, иной фактор, выше этого.
С.: То, что дает буддхи видеть, различать.
Б.: Как же приобретается знание? Давайте сделаем первый шаг.
Кришнамурти: Я много раз шел по этому пути и приобрел знание. Я часто видел этого человека и разговаривал с ним. Он относился ко мне то дружелюбно, то враждебно. Все это - знание. Благодаря опыту, анализу, отдельным случаям я накопил информацию, которая называется знанием.
С.: Что делает это знание возможным? Что делает возможным опыт?
Кришнамурти: Опыт возможен только тогда, когда существует носитель опыта. Вы оскорбили меня - это опыт. Вы сказали что-то такое, что мне не нравится, и это меня оскорбляет. Это и есть опыт. А затем опыт становится знанием. Разве подобное знание исчерпывает конфликт?
С.: Нет.
Кришнамурти: Тогда что же приведет его к концу? Быть может, высшее существо, которое открывается носителю опыта, собравшему знание? Если так, то мы допускаем существование некого высшего существа.
С.: Есть один принцип, который делает возможным все эти разнообразные переживания, отдельные части опыта. Каким образом я знаю, что являюсь носителем опыта?
Кришнамурти: Потому что раньше я имел переживания. Я знаю, что опыт принадлежит мне, потому то когда-то вы меня оскорбили. Знание, прошлое знание делает меня носителем опыта.
Б.: Я вижу солнечный свет, восход солнца; я чувствую, что это мой опыт, что я вижу солнце...
Кришнамурти: Однажды я увидел закат солнца и продолжаю видеть его день за днем. Накопление знания создает носителя опыта.
С.: Есть постулат о некой сущности, не затрагиваемой опытом.
Кришнамурти: Эта постулированная сущность - еще одно мнение, которое я у кого-то заимствовал.
Все очень просто и ясно. Во-первых, я осознаю, узнаю, что нахожусь в состоянии конфликта. Я подвергаю конфликт анализу; при помощи анализа я приобрел знание того, что ревнив. Это просто. Анализ, наблюдение, бдительность дали мне информацию о том, почему я ревнив; эта информация есть знание. Однако такое знание, по-видимому, не в состоянии избавить меня от ревнивости. Тогда что же избавит меня от нее? Не придумывайте какое-то высшее существо. Я о нем ничего не знаю. Я знаю только конфликт, анализ, знание; я вижу, что это знание не избавляет меня от конфликта.
Б.: Каков субстрат всего опыта? Что это такое? Откуда возникают все виды опыта? Какова его матрица?
Кришнамурти: Не накопленный ли это опыт? Матрица - это соединение определенных вещей. Матрица опыта - опыт. О чем вы спрашиваете, уважаемый, - о том, какая нить создает опыт, или о том, на какой материи опыт оставляет свой узор?
С.: Последователи традиции считают, что знание как собирание опыта, как память принадлежит области манаса и буддхи; этот процесс стал возможным благодаря атману, который излучает свет; без атмана манас не может функционировать.
Кришнамурти: Что это за материя, на которой опыт оставляет свою метку? И существует ли такая материя?
Итак, что же это такое, на чем оставляет отметку любой вид опыта? Очевидно, это мозг. Суть в том, что мозг материален; его клетки являются тем материалом, на котором оставляет отметку любое событие, любое сознательное или бессознательное переживание.
Мозг постоянно получает впечатления. Вот я вижу цветок, он уже зарегистрирован. Я вижу вас - и это зарегистрировано. Происходит непрерывная запись, в ней - все. Расовая наследственность, личная наследственность - все оставляет отметки на мозге.
Б.: Функция ума есть энергия.
Кришнамурти: Регистрирующие процессы мозга - это часть энергии. Все есть энергия. Таким образом мозг является вместилищем всех записей - чувственных и внечувственных. Это как бы магнитная лента, которая записывалась в течение столетий. Это знание. Если бы вы не знали, где живете, вы не смогли бы туда дойти. А поскольку вы там уже были, вы знаете.
Знание не обязательно освобождает ум от конфликта. Правильно? Мы это видим. Тогда что же освободит ум от конфликта, если не вводить атмана, который есть часть традиции, часть приобретенного мной знания? Я могу назвать нечто атманом, но здесь остается то же самое поле знания.
С.: Как же атман входит в поле знания?
Кришнамурти: Нет никакого атмана, если я о нем не думаю.
С.: Думать о нем - не значит постичь его. Он находится вне пределов мысленного постижения.
Кришнамурти: Думать о чем-то - значит находиться в пределах поля мысли. Человек, размышляющий об атмане, продолжает оставаться внутри поля мысли.
С.: Человек, говоривший об атмане, никогда не думал, что он его постигает. Единственное переживание, на которое ссылаются в качестве примера, - то, что вы спали глубоким сном и проснулись. Откуда вы знаете, что вы крепко спали? Ведь во время глубокого сна ум не работает.
Кришнамурти: А откуда вам известно, что он не работает? Мозговые клетки работают днем и ночью. Только проснувшись на следующее утро, вы узнаете, что утомлены или хорошо выспались и так далее. Все это функции мозга. Таким образом атман находится в пределах поля мысли. Так должно быть, иначе вы не пользовались бы этим словом. Мы говорим, что атман представляет собой часть мозга. Мысль заявляет, что она не способна решить проблему при помощи мысли же, а потому должен существовать атман.
С.: Но сказано, что атман находится вне пределов опыта.
Б.: Объясните нам материал опыта.
Кришнамурти: Я вижу цветок, я даю ему название. Налицо именование, придание формы, превращение в слово; именование же есть память, потому что мозг увидел нечто и говорит: вот цветок.
Б.: А если я закрою глаза, действует ли этот механизм?
Кришнамурти: Конечно. Закройте глаза, заткните уши, и вы по-прежнему будете думать. В тот момент, когда я говорю, что существует Бог, размышление о моих словах заключено внутри поля мысли. Для человека, который совершенно не думает, никакого Бога нет. Древние, размышляя о чем-то высшем, желая чего-то великого, говорили, что Бог есть. Это было продуктом мысли, и, следовательно, находилось внутри поля знания.
С.: В Упанишадах Богу не придается особого значения; согласно их учению, Бог и брахман - одно и то же.
Кришнамурти: Но вот приходит другой человек, не индуист, и говорит: "Бог, Иисус". Какая разница? Он воспитан в своей культуре, а вы воспитаны в своей и говорите об атмане.
С.: Мы пользуемся обоими словами. Бог является личным; атман безличен.
Кришнамурти: Оба они представляют собой продукты мышления. Смотрите, насколько обманчив наш ум, насколько он пленен словами. Я обладаю накопленным знанием о страдании, и страдание не кончается; и вот, не зная, как положить ему конец, мысль говорит, что должен существовать какой-то другой фактор. Так она изобретает атмана. Она думает о нем. Иначе атман не появился бы на свет. Поэтому и атман не положит конца страданию, поэтому и он является частью знания. Знание о страдании не привело страдание к концу. Также и атман не приносит конец страданию.
С.: Но они и сами говорят, что мысль не разрешит проблемы.
Кришнамурти: А атман - это продукт мысли.
С.: Однако атман пережит ими. Это их личное переживание.
Кришнамурти: Когда они говорят, что пережили атмана, что это значит?
С.: Они говорят, что описать это переживание невозможно.
Кришнамурти: Конечно, невозможно, но это - часть мысли.
С.: Для них атман не был частью мысли. Они познали его.
Кришнамурти: Как я познаю нечто? Я должен узнать его, не так ли? Что я узнаю?
С.: Узнавание означает виденье какого-то предмета вне процесса мышления.
Кришнамурти: Я узнаю вас, потому что вчера встретил вас. Если бы я не встретил вас, я не узнал бы вас.
С.: Это не тот процесс, благодаря которому вы узнаете атмана.
Кришнамурти: Будьте проще. Давайте рассуждать логически. Я должен узнать какое-то новое переживание. Что такое процесс узнавания? Я уже должен знать нечто, как я знаю цветок, скажем, желтый цветок, - я не сумел бы узнать его, если бы не видел раньше. Таким образом, узнавание какого-то нового переживания - это то, что уже было пережито. Поэтому для того, чтобы узнать атмана, он уже должен быть пережит. И потому он остается в границах поля опыта. Поэтому когда говорят, что вы не в состоянии пережить его, что под эти подразумевается? Суть в том, что я страдаю; я говорю: "Я хочу положить конец страданию". Так зачем же мне вводить в дело атмана? В этом нет никакого смысла: это все равно, что описывать голодному человеку пищу.
С.: Я согласен, что все сказанное ими не помогает.
Кришнамурти: Скорее наоборот, они разрушают ум введением фактора, который бесполезен.
С.: Да.
Кришнамурти: Поймите это. Скажем, я никогда не буду говорить об атмане, для меня это слово ничего не значит. Поэтому как я встречусь с проблемой, как мой ум сможет разрешить фактор печали? Не при помощи атмана. Это чересчур по-детски. Он сможет разрешить эту проблему не посредством знания, а просто глядя на нее, без всякого знания.
С.: Возможно ли это?
Кришнамурти: Попробуйте не вводить атмана. Испытайте. Другое вы испытать не можете, поэтому удалите его полностью. И что же тогда произойдет? Как я тогда смотрю на страдание - со знанием или без него?
Смотрю ли я на него глазами прошлого? Смотрю ли я такими глазами, которые наполнены прошлым, а потому истолковывают все в понятиях прошлого?
Б.: Мы не можем пользоваться прошлым как средством освобождения себя от страдания.
Кришнамурти: Когда вы утверждаете, что видите страдание, вы находитесь с ним в непосредственной связи, не как наблюдатель, который наблюдает страдание. Я смотрю на страдание без образа, который есть прошлое. Этим образом прошлого может быть и атман. Конечно, это так. Проверьте этот образ, как проверили бы его в лаборатории; точно также вы можете проверить и его. Проверить другое вы не в состоянии. Атман, которого я вижу, есть часть мысли; там совсем нет какой-либо проверки. А здесь она существует. Я смотрю на печаль со своим прошлым опытом. Мой прошлый опыт разделяет прошлое на прошедшее и настоящее. Налицо двойственность. Настоящее есть печаль, а я воспринимаю настоящее сквозь прошлое и истолковываю его в понятиях прошлого. Если бы ум мог воспринимать настоящее без прошлого, оно имело бы совершенно иной смысл. Поэтому мне нужна проверка. Может ли ум воспринимать без прошлого, без воспоминаний? Могу ли я смотреть на этот цветок без прошлого знания? Испытайте это; все зависит от вашего желания.
Риши-Вэли, 21 января 1971 г.
БЕСЕДА ДВАДЦАТЬ ПЕРВАЯ:
ГУРУ, ТРАДИЦИЯ И СВОБОДА
Кришнамурти: Нельзя ли нам провести исследование как вс...
Продолжение на следующей странцие...
