течение многих сотен лет.
Д.: Сознание - это конфликт, трение.
Кришнамурти: Мы это знаем. Как может мой ум смотреть на поле времени в целом и оставаться вне его? Вот в чем вопрос. Иначе он не может видеть. Тотальное восприятие должно быть свободно от времени. Существует ли такое восприятие, такое виденье, которое не от времени? Что вы скажете?
Д.: Это и есть наш вопрос.
Кришнамурти: Если оно не от времени, тогда восприятие есть движение жизни. Само восприятие - это движение жизни.
Д.: Логически должно быть так.
А.: Можем ли мы сказать, что само восприятие - это движение жизни? Я ничего об этом не знаю.
Кришнамурти: Может ли мой ум, который от времени, который представляет собой содержание сознания, то есть накопленные впечатления, опыт, знание во времени, - может ли мой ум, который целиком от времени, видеть всю целостность?
П.: Я сказала бы так: я просто не могу постулировать "другое". А. прав.
А.: В тот момент, когда я утверждаю его существование, оно становится Богом Упанишад. Когда вы говорите, я слушаю.
Кришнамурти: Я еще ничего не сказал.
А.: Вот все, что я могу сказать: я вижу, что сознание целиком содержится в поле времени, и я остаюсь с этим фактом. Я сам - "этот факт".
Кришнамурти: Вы - "это". И вот приходит какой-то человек и говорит вам, что движение в поле времени измеримо; далее он задает вопрос: существует ли такое восприятие, которое видит всю целостность сознания, то есть время? При этом он не говорит, существует такое восприятие или не существует.
Итак, существует ли такое восприятие? Вполне законный вопрос.
П.: Разрешите сказать мне? Я вижу вас. Я вижу эту комнату. Я вижу внутреннее содержание своего сознания. Больше ничего нет. Я могу видеть. Это конкретная вещь. Виденье конкретно.
Кришнамурти: Не тратим ли мы время понапрасну?
П.: Нет, не тратим. Мы должны быть конкретными. Это и значит видеть.
Кришнамурти: Я понимаю П. Вот я сижу в этой комнате и вижу все, что в ней находится, включая самого себя. Я - наблюдатель, который видит комнату, ее пропорции, ее пространство; я вижу все это сквозь свое сознание, которое составлено из времени.
П.: Я сделала шаг назад. Потому что я вижу не только длину и ширину комнаты. Я вижу А. отдельным от Б. Я вижу: все это находится в комнате.
Кришнамурти: Это верно. Наблюдатель и то, что он наблюдает, пребывают в поле времени. Вот и все. Когда наблюдатель изобретает что-то, его изобретение остается в пределах поля времени. Это все, что я знаю. Это факт. Но зная данный факт, кто-то приходит и задает вопрос: существует ли движение не от времени? И этот вопрос вполне оправдан.
П.: Я не знаю.
Кришнамурти: Вы можете его задать самой себе. Поэтому он является законным - его постановка законна. Возможно, впрочем, что сам вопрос ошибочен.
П.: Его постановка делает его фактом, а не законным вопросом.
Д.: Но это вопрос. Вопрос включает в себя нечто большее, нежели факт.
Кришнамурти: Он означает: можно ли уму - я исхожу из этого вопроса - увидеть всю целостность самого себя? Вы поняли мой вопрос? Может ли ум увидеть самого себя в поле времени - не так, как наблюдатель, который видит поле времени? Может ли ум осознавать полностью и видеть сознание как время? Это довольно просто.
П.: Я этого не вижу. Что значит - видеть сознание как время? Мы начали с этого. Существует виденье этой комнаты, внутренней сферы "я", нераздельности двух его аспектов - внешнего и внутреннего; это и есть тотальность времени; другой тотальности нет.
А.: Увидеть мимолетность - вот что значит увидеть.
П.: Где эта мимолетность? Это истасканное слово. Я просто вижу.
Д.: Если вы просто видите, тогда вы не видите. Ум - часть времени.
Ф.: Это понятно. Он видит лишь часть меня.
П.: Вы слишком легко принимаете, что говорит Кришнаджи.
Кришнамурти: Я знаю только одно: я - это тотальность сознания.
П.: Тотальность в данный момент - это восприятие комнаты и моей внутренней сферы. Вот и все.
Ф.: Это не все.
П.: А что же еще?
А.: Другое - увидеть себя не только как личность, но и как обширный процесс.
Д.: Когда вы говорите: "Я вижу", что вы видите - статическое движение или движение как поток?
П.: Я вижу вот это. (Указывает пальцем). Спустя минуту я вижу, как вы разговариваете. Где же здесь текучесть?
А.: Вы хотите сказать, что тотальность воспринятого вами заключена во времени?
П.: Я не говорю этого. Я спрашиваю: где возникает время?
А.: Видим ли мы при этом нечто неподвижное, статичное, или мы видим движение?
Б.: Не надо переводить этот вопрос в область понятий.
П.: Когда я наблюдаю мысль, я вижу ее как поток, вижу движение, вижу мысль как движение; я бдительна по отношению к существующей мысли, затем снова и снова к той мысли, которая только что существовала. Я соединяю их вместе и говорю, что это движение. Когда Кришнаджи предлагает воспринять эту комнату, я воспринимаю ее и то, что существует внутри; восприятия времени нет. Это активное настоящее.
Кришнамурти: Что вы пытаетесь сказать, П.?
П.: Ваше утверждение о восприятии сознания как движения неосновательно. Если мы не обладаем конкретностью виденья, мы движемся в поле понятий.
Кришнамурти: Следовательно, вы говорите, что, оказавшись в комнате, воспринимаете ее пропорции, объем, цвет, - и точно так же воспринимаете сознание, как бы прикасаясь к нему?
П.: Потом говорит А., и я воспринимаю это. Далее я связываю оба факта, а мысль вводит время. Вне этой связи нет никакого времени.
Кришнамурти: Когда налицо восприятие, времени нет. Я смотрю, и времени не существует.
П.: Вы задали вопрос: "Видите ли вы сознание как содержание времени в его целостности?" Я подвергаю сомнению это утверждение, я хочу рассмотреть его как бы под микроскопом.
Кришнамурти: Мой ум - это продукт времени: память, опыт, знание. Мое сознание пребывает внутри поля времени. Как могу я увидеть, что все его содержание находится в пределах поля времени?
П.: Посредством памяти, мышления.
Кришнамурти: Как мне увидеть, что все содержание сознания находится во времени? Что это: умозаключение, к которому мы только что пришли, или действительно восприятие? Пойдем медленно. Мы сказали, что мой ум, мой мозг во всей его целостности есть результат времени. Мы выразили это в словах. Так что же это такое: умозаключение или виденье факта? Факт или вывод?
П.: Как вы их различаете?
Кришнамурти: Одно - это формула, умозаключение, утверждение; другое я нахожу сам.
П.: По-моему, все это очень сложно. Знаете, что вы стараетесь сделать? Разве существует восприятие абстракции? В тот момент, когда нет мысли, "то, что есть" - это абстракция.
Кришнамурти: Подождите, вы уже сделали вывод. Я же еще не пришел ни к какому заключению. Когда вы говорите, что это абстракция, вы делаете некоторый вывод.
П.: Я спрашиваю себя: когда я говорю, что сознание является продуктом времени, является ли это простым утверждением или чем-то таким, что я в состоянии увидеть?
Кришнамурти: Что это: утверждение со словесным значением, которое я принимаю и которое поэтому становится умозаключением, или действительный факт, такой же, как и эта комната? Является ли фактом то обстоятельство, что мой мозг в целом, мое сознание в целом представляет собой это огромное поле времени? Так ли конкретен этот факт, как первый?
П.: Разве возможно, чтобы он был таким же конкретным, как первый?
Кришнамурти: Одну минуту. Я вижу, что умозаключение не есть факт, потому что в него проникла мысль; она услышала это умозаключение, приняла его, сделала формулой - и осталась с формулой. Вот это и есть абстракция. Формула - это абстракция, созданная мыслью и потому являющаяся причиной конфликта. В ней заключена сама природа конфликта. Это очевидно. Так вот, существует ли такое восприятие, которое не от мысли, которое не связано с полем времени посредством ума? Формулы - это самые смертоносные вещи. Формулы и понятия суть продукты мысли - и потому все они находятся в пределах поля времени.
П.: Зачем вообще делать это абсолютное утверждение? Зачем произносить абсолютное, завершенное утверждение?
Кришнамурти: Одну минуту. Я исследую поле времени. Время, как мы сказали, есть сознание. Время есть результат опыта в течение сотен и сотен лет. Таково мое сознание, а сознание состоит из всего своего содержания. Я слышу, как вы это утверждаете; мысль перехватывает ваше утверждение и делает из него формулу. Я вижу, что сама эта формула остается в поле времени, что она оказывается фактором трения. Поэтому я не касаюсь ее; я ее отверг. И спрашиваю себя - действительно ли я ее отверг? Или я просто думаю, чувствую, что отверг ее? Или же я стараюсь найти факт, который не находится внутри поля времени? (Пауза.)
Я обнаруживаю нечто: когда мысль действует, она должна оперировать в пределах поля времени, она должна прийти к некоторому выводу; этот вывод есть часть сознания; вот и все. Теперь я спрашиваю себя: имеется ли некое движение мысли, или же я притворно убедил себя, что никакого движения мысли нет, а есть лишь восприятие? Когда я вхожу в эту комнату, я вижу. Нет никакого движения мысли; я просто вижу. В тот момент, когда вмешивается мысль, она вступает в поле времени. И вот я спрашиваю, не обманывает ли себя мысль, говоря: "Я не имею формулы", - хотя она окопалась в формуле; ибо формула есть мысль, есть сознание. Или существует восприятие, которое не имеет ничего общего с мыслью? Я знаю только то, что сознание пребывает внутри поля времени, и мысль - это сознание.
Поэтому я исследую - я не хочу себя обманывать. Я не хочу притворяться, что имею нечто, чего у меня нет. Я вижу, что как только появляется мысль, она создает формулу, и формула пребывает в поле времени. Сознание в целом - это время. Я слышу, как вы это говорите. Так что же это такое - формула, которую я принял, или факт - факт существования восприятия тотального движения мысли?
П.: Послушайте, уважаемый, употребляемые вами слова "тотальное движение мысли" - что они означают? Когда вы спрашиваете, как мы их приняли, - как формулу или как факт, - я могу вам ответить, что я не принимаю их ни в качестве формулы, ни в качестве факта. Для меня это ни то и ни другое.
Кришнамурти: Однако, слушая, проверяя, исследуя, вы говорите, что это так. Здесь нет речи о том, чтобы что-то принимать. Теперь сделайте один шаг вперед. Когда вы решили: "Это так", будет ли это принятием некой идеи некого интеллектуального построения, которое пребывает внутри поля времени?
П.: Я не могу дать ответа на ваш вопрос - ни вам, ни самой себе.
Кришнамурти: Но я задаю его.
П.: Что же мне ответить?
Кришнамурти: Вы не задаете такого вопроса. Вы ничего об этом не знаете. Я хочу выяснить, что делает ум, который является продуктом времени, когда он слышит это утверждение: принимает ли он его как утверждение, как формулу и потому остается в пределах времени, или же видит истину, видит факт? Что тогда происходит? Это факт. Больше ничего нельзя сказать, пока не возникнет мысль. Я вижу комнату, но в тот момент, когда мысль говорит, что комната имеет какие-то пропорции, цвет, красоту, в дело вступает время - вы понимаете? Точно так же поле времени существует только тогда, когда действует мыслью. Таким образом, то ли я притворно принимаю эту операцию в качестве формулы, то ли это постигнутый факт, который мы в состоянии осознать? Или же мысль полностью отсутствует, а существует только осознание времени и ничего больше? Что в таком случае происходит? Я осознаю эту комнату без всякого вмешательства времени.
П.: Вот в этот момент, в это самое мгновение что вы осознаете?
Кришнамурти: Ум, который является результатом времени, услышав ваши слова, принимает их в качестве формулы и говорит: "Да". Такое утверждение "да" есть восприятие умозаключения, которое представляет собой действие мысли. Поэтому я вижу, что здесь продолжает присутствовать время, и оно действует именно в этом смысле. Существует ли восприятие без мысли? Что тогда происходит?
П.: Что вы воспринимаете в данный момент? (Пауза.)
Кришнамурти (как бы сметая что-то одной рукой с другой): Ничего. Вот так. Логически это верно.
А.: Когда мы приходим к этому, когда мы слышим, - уже в следующее мгновен...
Продолжение на следующей странцие...
