стительного средства. Вам предписывают в любом деле быть пассивным, наблюдать "то, что есть".
Кришнамурти: Вы говорите, что в зависимости от человеческой конституции существуют уровни, градации восприимчивости. Их невозможно преодолеть в процессе становления; сумеют ли такие люди прийти к пониманию?
Свами: Это одна часть вопроса. Другая заключается в том, что у большинства людей бывают моменты понимания. Но они как бы ускользают. Идет постоянная борьба. Как быть человеку?
Кришнамурти: В чем состоит вопрос?
Свами: Что делать такому человеку?
Кришнамурти: Мы знаем, что существуют разные уровни; возможно ли пробиться сквозь них?
А.: Не связан ли этот вопрос со временем?
Свами: Можем ли мы сразу миновать эти уровни, или есть особые процессы, используя которые можно последовательно их пройти?
Р.: Традиция утверждает, что для этого необходим длительный процесс.
Свами: Я с этим не согласен.
Р.: Для понимания необходимо иметь определенные способности.
А.: Послушайте, моя жизнь - это жизнь становления. Когда я прихожу и сажусь возле вас, вы говорите, что время не имеет значения. Я говорю "Да", потому что мне это ясно; но потом я возвращаюсь в поле времени, усилия и тому подобное, и то, что было понятным, снова от меня ускользает.
Кришнамурти: Вопрос вполне ясен. Он состоит в следующем: когда я слушаю, мне кажется, что я понимаю, а когда я ухожу, уходит и понимание. И второе: как быть человеку, который не обладает ясностью, умом, как ему пробиться сквозь свою обусловленность и прийти к тому, о чем мы говорим? Каков же ваш ответ?
Свами: Мой ответ основан на моем опыте. Это традиционный ответ: пусть человек выполняет какой-то вид медитации, благодаря которой его ум делается гораздо подвижнее.
Кришнамурти: Иными словами, необходимо заниматься определенными практическими методами, выполнять упражнения и тому подобное, пока ум не станет способным к пониманию. Есть еще и другой человек, который говорит: "Когда я слушаю, я понимаю, но потом все ускользает". Таковы две проблемы. Возьмем сначала ум, лишенный способностей; как ему приобрести уменье смотреть? Как такому уму приобрести способность видеть, понимать? Возможно ли это без практики, без процесса времени? Время предполагает наличие какого-то процесса, правда? Так вот, как подобному уму прийти к этому без времени?
Мой ум туп. Он не обладает ясностью, чтобы немедленно нечто понять. Поэтому вы говорите мне, чтобы я занимался практикой, дышал, меньше ел; вы требуете, чтобы я практиковал методы и системы, которые помогут сделать мой ум острым, ясным, чувствительным. Все это включает в себя время, а когда вы вводите время, в ум проникают и другие факторы. Если мне нужно идти оттуда сюда, для преодоления этого расстояния требуется время. Но когда я преодолеваю указанную дистанцию, во время моего путешествия в дело вступают другие факторы, так что я никогда туда не доберусь. Прежде чем я дойду, я увижу что-то красивое, и меня занесет в сторону. Путь - это не прямая и ровная дорожка для пешехода; на пути возникают бесчисленные факторы. Случайности, события, впечатления - они изменяют направление движения. То, что я пытаюсь понять, не является также некой фиксированной точкой.
А.: Нужно исследовать утверждение о том, что это - не фиксированная точка.
Кришнамурти: Я говорю, что мой ум запутан, обеспокоен; я не понимаю. Вы говорите, что я начну понимать, выполняя те или иные вещи. Таким образом, вы установили понимание как некую фиксированную точку, а оно не является неподвижным.
Свами: Оно не является фиксированным.
Кришнамурти: Очевидно. Если же это - фиксированная точка, и я направляюсь к ней, существуют другие факторы, которые вмешиваются в мое движение; эти факторы окажут на меня большее влияние, чем сама цель.
А.: Эта цель есть проекция незнающего ума.
Кришнамурти: Такой путь - вовсе не путь. Сначала вам нужно это понять.
Понимание - это не фиксированная точка и никогда не может быть фиксированной; поэтому я и говорю, что в этой идее заключено нечто ложное. Тогда, поскольку здесь - не путь, поскольку вы отрицаете все это в целом, вы отбросили огромное поле - всю практику, все медитации, все знание. Что же в таком случае у меня осталось? То, что я запутался, что я туп.
Однако откуда я знаю, что я туп, откуда я знаю, что я запутался? Только благодаря сравнению. Я вижу, что вы очень проницательны. И сравнивая, измеряя, говорю, что я туп.
Тогда я перестаю сравнивать. Я вижу, что сделал сравнением: я привел себя к состоянию, которое в силу сравнения называю тупостью; я вижу, что и это не является путем. Поэтому я отвергаю сравнение. Разве я туп, если не провожу сравнений? Итак, я отверг систему, отверг фиксированный конец, который вы наметили в качестве средства просветления при помощи времени. Я говорю, что и сравнение не является путем, ибо измерение означает расстояние.
Свами: Значит ли это, что такое понимание вообще не имеет жизненной связи со способностью? Мы начали со способности.
Кришнамурти: Я говорю, свамиджи, что слушаю вас, но не понимаю. Я не знаю, что это такое, чего я не понимаю; однако вы показываете мне все - время, процесс, фиксированную точку и так далее. Вы показываете их мне, и я их отрицаю. Итак, что же произошло с моим умом? В тот самый момент, когда он отвергает, отрицает, ум делается менее тупым. Отбрасывание ложного делает ум ясным; отбрасывание сравнения, которое также является ложным, делает ум острым.
Так что же я оставил? Я знаю, что я туп только по сравнению с вами. Тупость существует в моем измерении самого себя и того, что называется блестящим умом, а я говорю, что не буду измерять. Поэтому, разве я туп? Я отверг сравнение, а сравнение означает приспособленчество. Что же я оставил? То, что я называл тупостью, - не тупость. Это "то, что есть". Что я оставил в конце концов? Я оставил то, что не буду больше сравнивать. Я не стану соизмерять себя с кем-то, кто стоит выше меня, и не стану идти по пути, который так красноречиво проложили для меня. Поэтому я отвергаю все структуры, навязанные мне другими для достижения просветления.
Итак, где же я нахожусь? Я начинаю сначала. Я ничего не знаю о просветлении, понимании, процессе, сравнении, становлении. Я отбросил их. Я не знаю. Знание - это средство получить удар, и традиция является тем инструментом, который наносит мне удар. Мне не нужен этот инструмент, и потому я не получаю этого удара. Я начинаю с полной невинности. Невинность означает ум, не способный получить удар.
И вот я спрашиваю себя: почему же они не увидели того простого факта, что фиксированной точки нет? Почему? Зачем они настолько загромоздили человеческий ум, что мне приходится теперь продираться сквозь все это, отвергать его?
Уважаемый, это очень интересно. Зачем мне проходить через все это, если я должен все это отвергнуть? Почему вы не сказали: "Не сравнивай, истина - это не какая-то неподвижная точка"? Разве я преуспею в доброте благодаря сравнению? Можно ли приобрести смирение при помощи времени, практики? Очевидно, нет. И все же вы настаиваете на практике. Почему? Когда вы настоятельно рекомендуете практику, вы думаете, что движетесь к некой неподвижной точке. Таким образом, вы обманули себя и обманываете меня.
Вы не говорите мне: "Ты ничего не знаешь, и я ничего не знаю; давай вместе выясним, истинно или ложно все то, что одни люди навязали другим? Они сказали, что просветление - нечто такое, что должно быть достигнуто с помощью времени, дисциплины, гуру. Выясним, отыщем".
Зачем одни люди навязали другим то, что не является истинным? Люди мучили себя, увечили, чтобы достичь просветления, как будто просветление - это нечто неподвижное. И они закончили слепотой. Я думаю, уважаемый, именно поэтому так называемый заблуждающийся человек гораздо ближе к истине, чем тот, кто занимается практикой для достижения истины.
Человек, практикующий истину, делается нечистым, нецеломудренным.
Риши-Вэли, 23 января 1971 г.
БЕСЕДА ДВАДЦАТЬ ВТОРАЯ:
СВОБОДА И ТЮРЬМА
Кришнамурти: Хотелось бы знать, не можем ли мы сегодня обсудить вопрос о том, что для нас значит восприятие? Не будем касаться того, что говорили по этому поводу сторонники традиции, профессионалы, авторы комментариев; но что значит восприятие для нас? Что такое воспринимать? Является ли восприятие только интеллектуальным процессом, или восприятие бывает зрительным, или здесь налицо сочетание обоих процессов? Является ли восприятие психосоматическим или это нечто совсем иное?
Ум вбирает в себя гораздо больше, чем глаз. Так что, когда мы говорим о восприятии, что мы подразумеваем под этим словом? Или тут интеллектуальное постижение, словесный вывод, словесное понимание? Видит ли глаз в линейном, или горизонтальном, измерении?
Слушатель Б.: Вы имеете в виду глаз как орган чувств?
Кришнамурти: Да.
Свами: Разве восприятие глаза не единообразно? Мы заходим в эту комнату, я вижу узор на ковре. Немного спустя я и вижу, и не вижу. Физический глаз также не видит все время одинаково. В осознании "Я вижу", должно быть, существует какой-то другой фактор, кроме контакта между объектом и органами чувств. Вот как приходит ко мне первое осознание моего невнимания.
Кришнамурти: Я не дошел до этого пункта. Я стараюсь понять, что для нас означает слово "восприятие". Я не говорю о внимании и невнимании. Все, что я знаю, - это то, что я смотрю. Существует зрительное восприятие. Существует чувственное восприятие. Я вижу, что вы сидите. Затем существует образ, который удерживается чувственным восприятием и интеллектуальной способностью. Это мы обычно называем восприятием, не так ли?
А.: Каково значение слова "восприятие"?
Кришнамурти: Постигать; как же здесь появляется невнимание или внимание?
А.: Я вижу какой-то предмет; затем существует образ этого предмета, наконец - память о нем. Далее я вижу еще какой-то предмет, и весь процесс начинается сначала.
Кришнамурти: Все чувственные впечатления, все впечатления, зафиксированные мозгом, сознательные или бессознательные, различные образы, умозаключения, предвзятые мнения - все это включено в восприятие.
Посмотрите, вот у нас имеется зрительное восприятие - и тут же присутствуют образы, построенные другим восприятием, ассоциациями, предрассудками. Я вижу вас; у меня возникает еще одна серия образов; таким образом, регистрируются, записываются и удерживаются в памяти тысячи и тысячи образов. И когда я встречаю вас, я привожу в действие внимание, и возникают все эти образы. Вот что мы называем восприятием, не так ли? Разве не таков механизм, который действует в пределах явления, обозначаемого словом "восприятие"? Таков обычный ход процесса восприятия. Я хочу увидеть. Это все, что я знаю. Где же начинаются затруднения? И что в этом плохого?
А.: Фактор чувствительности, разные ее степени - разве они не являются жизненными элементами восприятия? Мое восприятие нищеты отлично от вашего. Можете ли вы отделить восприятие от степеней чувствительности? Восприятие для вас и для меня - не одно и то же.
Кришнамурти: Когда у меня имеются все эти накопившиеся образы, сознательные или бессознательные, мой ум оказывается перегружен ими. Где уж тут найти место для чувствительности?
А.: Восприятие не есть пассивный акт памяти. В каждом новом восприятии имеется нечто новое. И каждому новому ответу, который я называю восприятием, присущ фактор степени. Я не понимаю, зачем и откуда приходит эта степень, потому что незнание непостижимо.
Б.: Даже это виденье напоминает фотоаппарат: оно видит створки диафрагмы, а не сам объект.
А.: Я гляжу сквозь идею; тогда нет и восприятия.
Кришнамурти: Ум, загроможденный впечатлениями и информацией, касающейся объекта, видит. Ум, мозг, структура в целом никогда не бывают пусты. Ум наполнен и он смотрит сквозь этот груз. Он смотрит на вас, связанный своими ассоциациями, ревностью, удовольствием, болью. Что в этом плохого?
Р.: Я никогда не встречаюсь с фактом лицом к лицу. Я вижу, что есть чувственное восприятие, затем образы, далее - притяжение и отталкивание; все это факты - факты, которых я не понимаю.
Кришнамурти: Это факты - в той же мере, как и то, что вы сиди...
Продолжение на следующей странцие...
