может расширяться или сокращаться. Он-то и говорит: "Я осознаю" или "Я не осознаю". Он может попытаться выйти за пределы тех ограничений, которые установил сам для себя. Этот центр имеет очень глубокие корни, а действует он в сфере поверхностного. Все это и есть сознание. Во всем этом должен существовать некий центр.
П.: Разрешите задать вопрос. Будем очень осторожны. Не утверждаете ли вы, что в вас нет никакой деятельности сознания?
Кришнамурти: Сейчас мы подойдем к этому. Это неважно.
А.: А я хотел спросить, существует ли такая вещь, как матрица, в которой нет центра, - поскольку центр формируется из нее?
Кришнамурти: Матрица?
А.: Матрица есть мысль - матрица временного.
П.: Сознание - это регистрирующий механизм. Это единственное, что отличает жизнь от смерти. Пока существует регистрация, смерти нет.
Кришнамурти: Не занимаемся ли мы спекуляциями? Послушайте, давайте начнем просто. Когда вы бываете действительно сознательным?
П.: Когда я бодрствую, когда я отдаю себе полный отчет в окружающем.
Кришнамурти: Я бы начал совсем просто. Когда я бываю сознателен?
П.: Я сознаю эту дискуссию.
Кришнамурти: Не будем усложнять вопроса. Когда я бываю сознательным? Или благодаря реакции органов чувств, или в силу явного потрясения, явного противодействия, явной опасности, или вследствие конфликта, в который замешаны удовольствие и страдание. Только в такие моменты я говорю, что я сознателен. Я осознаю эту лампу, этот узор; я воспринимаю наличие реакции и говорю, что лампа безобразна или красива. Разве не в этом основа всего явления? Я не хочу заниматься теориями; я спрашиваю себя: когда я бываю сознательным? Когда я ощущаю вызов, когда существует толчок, конфликт, страдание, удовольствие - тогда я сознателен.
Д.: Но при этом вовсе не обязательно существование некого фокуса.
Кришнамурти: Погодите, уважаемый, я хочу начать отсюда, иначе мы увязнем в теории. Все это явление продолжается независимо от того, существует преднамеренное сознание или нет; это явление постоянно. Вот что мы называем сознанием.
Ф.: Реакция на импульс.
П.: Вы хотите сказать, что фотографического сознания нет. Я вижу корзину для мусора...
Кришнамурти: Вы ее видите. Ум регистрирует ее, то есть мозговые клетки получают импульсы.
Ф.: И при этом нет никакой классификации, например, страдание, удовольствие?
Кришнамурти: Влияние удовольствия, страдания, конфликта, печали продолжается все время; оно бывает сознательным или бессознательным. В иные моменты присутствует осознание всего процесса, в иные его может и не быть. Но все это продолжается постоянно. Каков следующий вопрос?
П.: Сам этот процесс есть сознание, и центр, который наблюдает за ним, тоже является частью сознания.
Кришнамурти: В чем состоит следующий вопрос?
Б.: Какова природа бессознательного?
Кришнамурти: Это все одно и то же, только в более глубоком слое.
Б.: Почему же мы не осознаем этот более глубокий слой?
Кришнамурти: Потому что мы слишком активны в поверхностном слое.
Б.: Таким образом, плотность поверхностного слоя мешает нам осознать более глубокие слои.
Кришнамурти: Я произвожу шум на поверхности - подобно тому, как бывает во время плаванья. Так в чем же заключается следующий вопрос?
Б.: Можно ли слить воедино разные слои?
Кришнамурти: Нет.
П.: Каковы взаимоотношения между мыслью и сознанием?
Кришнамурти: Я не понимаю этого вопроса, ибо мысль и есть сознание.
П.: А существует ли еще что-нибудь кроме мысли?
Кришнамурти: Почему вы задаете этот вопрос?
П.: Мы начали с того, что я заметила, как вы говорили о той области, где мысль уместна, и о той, где мысль неуместна, - и все же вы утверждаете: мысль есть сознание.
Кришнамурти: Медленнее! Давайте сделаем здесь остановку. Первым был вопрос о том, является ли мысль частью этого целого. Каковы ее взаимоотношения с сознанием? Сознание и есть мысль - конфликт, страдание, регистрация, память, воспоминание. Когда поверхностное сознание сильно шумит, вы приходите и спрашиваете, каковы взаимоотношения между мыслью и всем остальным? Все это есть мысль.
П.: Только что вы сказали нечто важное: мысль есть часть всего этого. Что же тогда составляет все остальное?
А.: Все это есть сознание. Мысль приходит в действие, когда "я" хочет локализовать себя.
Кришнамурти: Верно.
Ф.: Когда мозг отрезан от мира, тогда никакой мысли нет.
Кришнамурти: А это значит, что мысль стиснута, сдавлена, парализована. Все, что мы описали, память и все прочее, - это сознание. И вот мысль приходит в действие, когда я заинтересовался какой-то его частью. Ученый интересуется материальными явлениями, психолог - своей областью. Тогда мысль выступает как систематизатор.
Ф.: Не является ли мысль сознанием безличного?
Кришнамурти: П. спрашивает: "Каковы взаимоотношения между мыслью и сознанием?" По-моему, это неверный вопрос.
П.: Почему?
Кришнамурти: Между ними нет взаимоотношений, поскольку нет двух. Мысль не есть нечто отличное от всего остального.
П.: Является ли мысль только частью, или мысль есть все?
Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Я не хочу сказать ничего такого, что не является истинным.
Ф.: Границы распространения мысли - это границы сознания. Не будем расширять классификацию.
Кришнамурти: П. задает Ф. очень простой вопрос: "Каковы взаимоотношения между мыслью и всем остальным?"
Ф.: То есть между мыслью и "другим". У нее нет никаких оснований говорить об этих двух явлениях как об отдельных.
П.: Я не согласна с этим, поскольку во всем, что говорит Кришнаджи, предполагается существование "другого". Мысль уместна в области техники и не уместна в других областях; и если вам приходится совершать некое действие и стирать мысль, этого оказывается недостаточно. Поэтому тут постулируется "другое".
А.: Я хочу спросить, существует ли в сознании пространство, которое не покрывается мыслью?
П.: Совершенно верно.
Кришнамурти: Я в этом вовсе не уверен. Но я не говорю, что вы не правы. Так что продолжайте.
А.: Я полагаю, что в сознании существует пространство, которое не является мыслью, и это пространство - часть наследия человека. Оно существует.
Кришнамурти: Не думаю, что в сознании есть какое-то пространство.
П.: Я хочу задать еще один вопрос. Когда я воспринимаю вас и ощущаю воздействие вашего присутствия, никакого движения мысли нет; но я сохраняю полную сознательность. Я не могу сказать...
Кришнамурти: Почему вы называете это сознанием? Подождите, двигайтесь медленно. А. говорит, что в сознании есть какое-то пространство. Нам нужно ответить на этот вопрос.
П.: Всякий раз, когда произносите подобное утверждение, вы сейчас же переходите к следующему: там, где существует пространство, существует и граница.
А.: Возможно, я употребил не то слово.
Кришнамурти: Вы употребили правильное слово. Но мы не видим, что мешает нам заключить пространство внутри какой-то границы, внутри какой-то линии, внутри какого-то круга.
А.: Это не будет пространством, если оно содержится внутри круга, квадрата, прямоугольника; впрочем, в какой-то мере оно является пространством.
Кришнамурти: Там, где есть граница, пространства нет.
Д.: По утверждению ученых, время и пространство связаны друг с другом.
Кришнамурти: Но когда мы говорим, что сознание имеет пространство, тогда сознание имеет и время. Не называйте это пространством. Пространство существует только в том случае, если существует время. Время - это ограничение. Пространство - в том смысле, в каком мы употребляем это слово, - в сознании не существует. Такое пространство - нечто иное. Оставьте на минуту эту тему. Какой следующий вопрос?
П.: Если мы приближаемся к вопросу с этой точки, я спрашиваю о том, как относится мысль к сознанию. Содержится ли мысль в сознании?
Кришнамурти: Не употребляйте слова "отношение", ибо оно предполагает наличие двух, а мысль подразумевает все. Мысль есть сознание. Не употребляйте данного слова в ином значении.
П.: Да. Мысль - это сознание. Слушанье есть сознание. Ученье есть сознание. Если мысль - это сознание, разве мысль не связана тогда с виденьем как с сознанием?
Кришнамурти: Задайте вопрос так: "Существует ли такое состояние ума, когда никакого ученья нет?" Понятен ли вам вопрос?
П.: Теперь вы оставили нас далеко позади.
Ф.: Есть области, в которых мы действуем бессознательно. В большинстве своем наши взаимоотношения недостижимы для сознания. Я действую бессознательно.
Кришнамурти: Пожалуйста, мне хотелось бы двигаться медленно. Мысль есть сознание, ученье есть сознание, слушание есть сознание. Слушанье, ученье, виденье, слух - часть всего этого, равно как и запоминание, реагирование на память.
П.: Когда действует один из этих элементов, другого не существует. То, что вы говорите, понятно; тогда нет двойственности. Теперь мы делаем следующий шаг. Когда каждый из них действует, - это будет сознанием.
Кришнамурти: И это сознание не является двойственным.
П.: Не часть ли это действует?
Кришнамурти: Я не стал бы употреблять слова "часть". Здесь - фокусировка сознания; это не сознание в целом. Смотрите, я говорю несколько слов по-французски или итальянски; в этот момент так оно и есть.
П.: А по-английски?
Кришнамурти: Точно так же. Когда мысль действует в таком специфическом поле, двойственности нет. Когда же мысль сравнивает данную частную операцию с другой, существует двойственность. Правильно? Я говорю: "Какая чудесная лампа!" И кончено. Но когда мысль говорит: "Мне хотелось бы иметь ее в своей комнате", - тогда налицо двойственность. Посмотрите, что мы обнаружили: когда существует простое функционирование мысли без какого-либо мотива, то двойственности нет.
П.: Это опять-таки очень трудно: мысль и есть мотив.
Кришнамурти: Нет. Что такое мысль? У меня есть воспоминание о закате солнца, я его вижу, оно записано в тот же момент, оно закончено. Но вот появляется мысль и говорит...
П.: Я говорю, что мысль - это мотив, а не регистрация, ибо мысль есть слово, а слово насыщено, слово - это значение.
Кришнамурти: Существует память о закате; затем мысль говорит: "Мне хочется, чтобы это событие произошло снова". Здесь действует мотив.
Д.: Да. А когда вы глядите на закат, мотив не имеет значения.
П.: Закат - безличное явление, не будем его брать. Я ревнива. Существует движение ревности в виде мысли. Понимаете, Кришнаджи, это каким-то тонким образом связано с проблемой содержания пространства-времени...
Кришнамурти: П., вы только что упомянули о ревности. Ревность есть фактор двойственности: иначе говоря, моя жена смотрит на другого мужчину, а я ощущаю ревность, ибо моя жена принадлежит мне, она - моя. Но если я с самого начала осознаю, что она не является моей собственностью, тогда фактор ревности бездействует. Она - свободный человек, я тоже остаюсь свободным человеком. Я предоставляю ей свободу.
П.: Это понятно. Однако мы говорим о структуре мысли. Мысль возникает в сознании. В ней самой нет двойственности.
Кришнамурти: Двойственность возникает лишь тогда, когда действует мотив, измерение, сравнение. Когда мы наблюдаем прекрасный закат, когда видим свет и тени, двойственности нет. Слово "прекрасный" может быть двойственным с точки зрения безобразного, но я употребляю это слово без всякого сравнения. В тот момент, когда я говорю, что хочу иметь снова данное переживание, начинается процесс двойственности. Вот и все.
П.: Мы несколько отклонились в сторону.
Кришнамурти: Я вернусь к первоначальной теме, то есть к тому, что сознание - это восприятие, слух, зрение, слушанье, память обо всем и реакция, зависящая от этой памяти. Все это есть сознание, независимо от того, сфокусировано оно или нет. В этом сознании существует время, то время, которое создает пространство, ибо оно замкнуто. Давайте остановимся здесь. В этом факте налицо двойственность и конфликт: я должен - я не должен. Это поле в целом есть сознание. Все это - сознание. И в нем нет никакого пространства, потому что оно имеет границы, пограничные линии, которые представляют собой ограничения.
А.: Существует еще один фактор, который мне хотелось бы сюда включить. Имеются восприятия, присущие разным народам мира, - свойственные африканскому контин...
Продолжение на следующей странцие...
