ОМ: Да. Т.e., истинная спонтанность может быть задержкой того, что выглядит спонтанностью, но не истинно. Вы видите, сокрытие программы -- в том, что она скрывает эту деятельность под видом спонтанности, которая не истинна, правильно? Существует множество умных способов, которыми программы скрывают себя под видом не-программ.
?: Не является ли важным требованием изменения -- за само-исследованием, за диалогом -- то, что существует климат, в котором человек обнаруживает себя?
БОМ: Hу, это так, да.
?: Не возможно ли, по крайней мере, предположитъ, что, может быть, уже то, что мы здесь -- свидетельство изменения климата; что, возможно, есть ситуация, где это может быть создано нами, где климат на земле может стать все более и бoлее подходящим для того рода изменения, которое мы видим как необходимое.
БОМ: Да. Нам нужна определенная среда, определенное место, в котором мы можем это сделать. И люди, обладающие намерением, серьезным намерением это сделать, сходятся вместе и создают возможность для этого.
?: В этом что-то есть, снова касающееся того, что мы roворили о целом как о чем-то большем, нежели cyммa его частей, что в диалоге можно видеть вещи, если человек желает быть видимым и принимать чьи-то чужие восприятия. Человек может видеть больше с другим человеком, нежели может видеть сам. И чем мы вместе, коллективно, можем увидеть более индивидуально. И это работает более широко -- в том, возможно, что поскольку мы часть культуры, мы можем как-то ощущать, куда мы движемся, и получать восприятие того, что недоступно индивидууму, или индивидуальной организации, или индивидуальному набору, группе или чему-нибудь еще.
БОМ: Да, нам следует это исследовать. Вы видите, я не говорю вам, что знаю, как это сделать. Я просто сказал, что есть кое-что из того, что я видел, и нам надо от этого и брать, верно? Сложность с нашей культурой -- в ее ужасной неразберихе, правильно? В смысле, мне не следует употреблять эти заряженные слова, но я думаю даже, едва ли у нас сейчас вообще есть культура. Если вы возьмете Древнюю Грецию и, скажем, такое место, как Афины с малым числом людей, которые не были зажиточными, и возьмете то, что они производили; а затем возьмете то, что производили мы, невообразимо большим числом и гораздо более зажиточные; и даже тогда большая часть нашей хорошей культуры, нашей по-настояшему хорошей культуры, была сделана в прошлом, да и того немного. Условия сейчас неблагоприятны, поскольку происходит общее ухудшение. Я думаю, тем, кто чувствует иначе, следует как-то собраться вместе, как это сейчас делаем мы, и создать среду, всеобщий охват, в котором у нас серьезно будет намерение исследовать то, как быть созидательным таким вот новым образом.
?: Вы знаете, происходит смешная штука: из-за этой неразберихи кажется, будто может быть некий механизм, который культура может использовать для починки себя и прыжка на более высокий уровень. Есть немецкий писатель, который много говорил об этом изменении в социальном характере, что когда молодым людям около 20 лет, у них нет этого закрепленного набора норм, который был у нас поколение назад, поскольку они культурно освобождены, и им надо начинать заново, когда они вырастут; им приходится самим строить то, что нам досталость от родителей. Поэтому кажется, что это все генерирует такую ситуацию. Это может упрочить процесс.
БOМ: Могло бы. Видите ли, Пригожин сказал, что в определенных ситуациях из хаоса может развиться новый порядок. Здесь требуется не просто уравновешенный хаос определенной вещи при уравновешенной температуре, но скорее ситуация, в которой есть хаос с определенным порядком в нем. А именно, скажем, температурной разницей от одного места к другому. И в той температурной разнице хаос развивает новые формы порядка. Видите, нам нужно какое-то упорядоченное поле, в котором этот хаос мог бы развиваться, а отсюда -- и новые формы порядка. Я не знаю, чем это будет, но как вы говорите, тот факт, что вся культура растворяется, ослабляет установки человеческих умов. Но с другой стороны, это там не дает толчка делать очень много.
?: Но, может быть, даже ужасающая угроза бомбы, страх перед всем хаосом может стать тем, что это обеспечит.
БОМ: Ну, я не думаю, что это сделает страх. Видите ли, я думаю, что это может сделать только любовь. Созидание невозможно из страха.
?: Нет, но вы видите, хотя не очекнь много сосредотачивались на христианском призыве к любви, очень многие люди начали осознавать, что нужно развивать в себе это качество. И я думаю, на самом деле, что ужасные угрозы, под которыми мы живем, как бы заставляют людей осознавать, что это и есть путь.
БОМ: Да, я надеюсъ. В том смысле, что я не знаю. Видите ли, я подозрительно отношусь к страху как к мотиву для чего бы то ни было, поскольку считаю, что страх искажает.
?: Поскольку возник вопрос о страхе, вы можете сказать мне, что, по вашему мнению, такое страх?
БОМ: Что он означает, правильно? Это один и тот же вопрос -- что это такое и что это значит, верно? Ну, во-первых, думаю, мы начнем с примитивного, животного уровня, где на воспринимающую опасность существует реакция страха, и она часто может быть рефлексом. Например, я где-то читал, что есть определенные птицы, которым надо бояться ястребов, и когда они видят ястребоподобную форму, сделанную из бумаги, они как бы застывают. Т.е., любая форма подобного вида означает опасность, а опасность означает страх. Т.е., опасность означает, что все химические посланники, предупреждающие тело, должны выдвинуться и заставить тело сделать то, что должно, правильно? Вот это и есть начало страха, где он имеет смысл.
?: Поэтому страх -- это как петли убегающего без всяких преград.
БОМ: Да. Страх имел смысл на определенном уровне и по-прежнему имеет. Но трудность вот в чем: когда мозг развил эту cвoю большую кору, которая могла бы создавать из мысли всевозможные формы в воображении, то это так же могло освободить страх. И этот страх также работает тем же самым образом; страх беспокоит мыслительный процесс. Видите, мысль не работает должным образом, когда мозг обеспокоен страхом. Вся химия неправильна.
?: Может быть, страх был очень полезен, как вы говорите.
БОМ: Для примитивного животного.
?: Правильно. Но теперь, вoзмoжно, у нас есть кое-что еще, более полезное, чем страх, что мы можем поставить на его место -- что мы развиваем -- и это то мгновенное знание или чувствительность к чему бы то ни было. Эта склонность существует, так что если бы под дверью проползла змея, мы бы узнали об этом мгновенно, не успела бы она сюда добраться, с тем, чтобы отреагировать или совершить соответствующее действие до того как она сюда на самом деле доберется.
БОМ: Я думаю, это возможно, если вы не были серьезно запрограммированы по поводу змей. Я видел по телевидению программу, где кто-то был тяжело запрограммирован по поводу -- что ж там было-то? -- пауков. И потребовалось огромное количество работы, чтобы избавиться от этого страха. Пауки их ужасали. Теперь у нас есть всевозможные виды страхов, индивидуальных и коллективных. Есть страх незнакомца, страх врага. Как только страх захватывает вас, вся химия мозга изменяется. Всевозможные химические изменения, изменения электрического распределения, изменения крови -- и мыслительный процесс уже не осуществляется с полной ясностью. Я думаю, к тому же, что наше образование часто имеет тенденцию пестовать страх, поскольку огромная часть образования осуществляется через страх. Я имею в виду, что ребенку угрожают, если он делает что-то не так, и вознаграждают его, если все правильно. Это -- две стороны одного и того же. Т.е., страх, удовольствие и ярость на самом деле связаны. Я видел кле-какие работы по исследованию структуры мозга. Существуют опреледенные центры удовольствия, которые при стимуляции -- этс проделывали на коте, и кот выглядел очень счастливым -- а затем усиливали стимуляцию этих центров, и можно было видеть, как кот приходил в ужас и с дальнейшим увеличением впадал в какую-то ярость, которая снова была удовольствием. И следовательно, каждая из этих эмоций будет воздействовать на всю химию.
Нам приходится столкнуться с природой страха. Вы спросили, каково значение страха и какова его природа. Итак, страх -- это реакция, начавшаяся на животном уровне и перепутавшаяся с интеллектом и воображением. И теперь этот страх вмешивается в мыслительные процессы так, что чем он сильнее, тем больше воображение проецирует образы, питающие его.
?: Мoжeм ли мы зайти в то, что представляется противоположностью страху? Противоположность страху -- любовь. Не рассмативали бы вы это как имеющее близость или родство с этим потоком значения, энергии и материи?
БОМ: Да. В том смысле, что очень трудно много говорить об этом, но истинное созидание в этом потоке будет возможно только с любовью.
?: Возможно, любовь и есть этот поток.
БОМ: Да. Мoжeт быть.
?: Дэвид, вы не скажете кое-чего о внимании, поскольку все то время, что вы говорили, мы перемещали наше внимание в различные области, -- связано ли внимание со значением?
БОМ: Ну, я думаю, мы должны обратить внимание на значение. Мы обращаем наше внимание на то, имеет ли вещь смысл или же не имеет смысла, например. Мы обращаем внимание, перво-наперво, на то, что, в действительности, происходит, а на более высоких уровнях мы обращаем внимание, имеет ли что-то смысл или нет.
?: 3начит, может быть так, что движением внимания, которым, как нам кажется, мы каким-то образом способны управлять, мы можем позволить значению развертываться сильнее, если хотите, помещая внимание скорее на значение, чем на энергию или материю.
БОМ: Да. И для того, чтобы сделать это, до некоторой степени действие должно быть задержано, правильно? Очень трудно обращать внимание на значение, пока вы на самом деле делаете это, хотя, может быть, это и возможно.
?: Ну, а разве этого не происходит в тoй точке, где, как вы говорили, мы -- значение?
БОМ: Да.
?: Это там внимание и значение становятся одним -- я есть значение.
БОМ: Да. Вы видите, что есть внимание? Эти слова очень расплывчаты; их значения неясны. Внимание же, по словарю -- его корень -- "растягивать ум", "напряжение", at-tention, растяжение ума к чему-то. Вот в чем дело. Иными словами, вы растягиваете ум для того, чтобы вступить в контакт с этим чем-то.
?: Какое отношение имеет "внимание" к "намерению" в этимологическом смысле?
БОМ: Ну, там один и тот же корень. "Намерение" (intention), я полагаю, означает "напряжение внутри". Напряжение сделать что-либо, то состояние напряжения, из которого вы действуете, правильно? Слово "тенденция" (tendency) -- тоже в этом; значение тенденции -- как тенденции внутри намерения...
?: Внимание, кажется, предполагает, что личность в полной мере предупреждает себя касательно того, что происходит. Личность -- полностью с этим. Вот что такое внимание. Мы говорим, например, что вам следует обратить внимание. Внимание -- это полная отдача себя тому, что происходит в любое время -- отдавание себя, вот в этом смысле.
БОМ: И это подхватывает значение, верно?
?: Меня очень заинтересовали ваши сома-значимые и значимо-соматические отношения между телом и развертыванием все более и более глубоких уровней по мере вашего продвижения. Не могли бы вы дать нам пример вашего собственного опыта?
БОМ: Ну, в настоящий момент я не могу этого сделать.
?: Может быть, вы хотите, чтобы я привел свой?
БОМ: Пожалуйста, если желаете.
?: Видите ли, кое-что произошло на нескольких уровнях при работе с одной пациенткой. Эта пациентка была склонн к медитации, практиковала медитацию. В своей работе я медитации не использую -- лишь стандартное психоаналитическое лечение пациентов. В конце беседы, уже третьей с начала курса этой пациентки, oнa спросила, не останется ли у нас в конце пяти минут на медитацию. Я прежде никогда этого не делал. Сам я медитирую, но я неопытен в таких вещах. Поэтому когда она так попросила, я согласился. Теперь я спрашивал себя, следовало ли мне это делать, потому что в моих профессиональных терминах было никогда не смешивать дву...
Продолжение на следующей странцие...
