ств.
?: Я хотел вернуться к тому, что вы сказали чуть раньше, -- что мы неспособны засечь окончательное, и что нам нужна модель его как способ на него смотреть. Мы изготавливаем модели окончательной реальности, и я думаю, то, что мы имеем в виду, -- это что нам следует знать, что мы изготавлигаем модели.
БОМ: Да. Нам следует знать, что мы изготавливаем модели, и представлять себе, что они -- не модели окончательной реальности, но предположения. Они -- части танца разума. Они на самом деле -- не модели ничего вообще. Скорее, мы предполагаем, что если будем продолжать этот танец таким вот образом, общий результат будет более гармоничным -- не в природе чего-то статичного, а скорее в природе созидательного движения.
?: Но это тогда просто требует вопроса о том, как нам исполнять этот танец, чтобы произрести на свет гармонии.
БОМ: Ну, на этот вопрос можно ответить не больше, чем на вопрос о том, как кому-либо вообще точно исполнять какой бы то ни было танец.
?: Природа танца спонтанна.
?: Но к концу дня вам приходится жить в мире, а как эти идеи целостности помогают вам жить в мире более полезно?
?: Ах! (Смех.) Меня до сих пор чрезвычайно волновало и просветляло все это, поскольку последние пять или шесть лет я участвовал в так называемом "Проекте Голод", и целью всего этого было утвердить, что то, что сдерживает голодную смерть, -- это не то, что мы определяем обычно, а расположение ума или порядок мысли -- некое невысказанное метафизическое допущение, что голод неизбежен. А прорыв, если можно так выразиться, -- в том, чтобы направить этот порядок мысли -- что голод неизбежен -- на прорыв этого, создать для людей возможность думать -- иметь мысль, -- что голод может кончиться. В настоящий момент нигде в целом мире нет места мысли, что голод может кончиться, хотя физическое свидетельство, что он закончится до двухтысячного года, -- в том, что...
?: Я работал на гораздо более приземленном уровне.
БОМ: Ну, видите ли, в повседневной жизни это тот же самый вопрос.
?: Вы можете волноваться по поводу подобных вещей, а затем прийти домой и все равно пнуть кошку -- пнуть кошку после всего своего вдохновения.
БОМ: Да. Ну, в таком случае дисгармония по-прежнему присутствует, и вам придется отыскать, что заставляет вас пинать кошку. Видите ли, существуют определенные фиксированные идеи по поводу кошки или чего-то другого. (Смех.) Очевидно, что кошка представляет собой что-то другое, что бы вы хотели пнуть, правильно? Вы видите, что повседневная жизнь -- это как раз то место, где возникает такой вопрос. Существуют различные виды фиксированных мыслей, которые дают толчок дисгармонии, что не является созидательным видом напряжения, а, скорее, в общем фрагментарно и деструктивно.
?: Мы не можем вычислить патологических источников дисгармонии. Вам не нужно искать метафизического объяснения. У людей может быть дисгармония благодаря эмоциональным проблемам. Не нужно искать метафизического объяснения.
БОМ: Но эмоциональные проблемы могут быть связаны с метафизикой. Видите, таков их взглял на самих себя в мире.
?: Он может быть прагматичным; он может быть инфантильным.
БОМ: Да, но это тоже метафизика. Ребенок обладает очень сильной метафизикой, в которой помещает себя в центр вселенной.
?: Если вы думаете, что они отдельны от целого, то у вас будут проблемы.
БОМ: Да. Теперь, скажем, мы хотим уничтожить голод и видим, что нам мешают определенные метафизические отношения. Поэтому мы здесь задаем вопрос: почему мы хотим уничтожить голод? Фактически, многие сказали бы, что поскольку я -- отдельное существо, меня это не интересует -- уничтожать голод не очень интересно. Поэтому то отношение, которое у людей есть друг к другу: цельно ли все человечество, первична ли окончательная целостностъ или первична частичность, -- крайне важно. Теперь вы могли бы сказать: "Ну, я буду решать по каждому случаю, в зависимости от того, что мне будет удобно, -- целостность или частичность." Вы могли бы сказать: "Ну, в этот момент мне более удобно выбрать частичность. Поэтому я чувствую, что некий выбор -- это даже не выбор, а восприятие, -- что окончательная целостность -- это первоначальная черта, которая приведет к большей гармонии в смысле созидательной гармонии, нежели иное. Или даже, я думаю, нейтральнее. Затем вы приоткрыли вопрос: когда это будет? И я думаю, вы подразумеваете, не высказывая -- поскольку вы думаете о хорошем, и так далее, -- то вы уже говорите, что целостность первична, поскольку хорошее, равно как и здоровье, -- это целостность; душевное здоровье -- целостность, святое -- целое, и само слово good (хорошее) означает "целое". Оно имеет тот же корень, что и gathering (собирание). Во всем этом есть невысказанное понятие, что целостность -- это в каком-то смысле то, что в конечном итоге должно возобладать. Даже ее "естьность". Даже если вы скажете, что пинаете кошку -- ну, а почему бы вам не пнуть кошку?
?: Потому что это производит страдание и для кошки, и для вас.
БОМ: Да, но это страдание -- проявление фрагментации у вас в мыслях и чувствах. Видите ли, если бы кто-то действительно был очень жесток, он бы сказал: "Мне все равно, страдает ли кошка -- это одно из тех мгновений, где частичность одерживает верх," -- и он говорит: "Я -- это одно, а кошка -- другое, поэтому какая разница, что случится с кошкой?" Видите, где-то невысказанно присутствует понятие целостности за всей этой вашей проблемой.
?: Поэтому в основе своей пинать кошку -- к тому же, наносить вред и самому себе, поскольку на самом деле вы от кошки не отдельны.
БОМ: Да, и поскольку в конечном итоге вы хотите целостности между собой и кошкой, а не раздельности.
?: Я это вижу, но как это осуществить в моей повседневной жизни?
БОМ: Ну, я думаю, что это долгий вопрос. Это требует внимания к вашим мыслям. То есть, если вы ощущаете импульс пнуть кошку, то дело -- в том, чтобы приостановить его. Вы начинаете видеть, что за ним стоят мысли. Я не знаю, какими они могут быть -- мысль о фрустрации или мысль о том, что у вас на пути что-то стоит, или что-нибудь еще, -- и вы начинаете этим мыслям следовать.
?: Это часть моего предыдущего вопроса о гневе. Я имею в виду разницу между чувством и мыслью.
БОМ: Я бы сказал, что в основе своей они втекают друг в друга; oни свертывают друг друга. Чувство скрыто -- это мысль, поскольку если у вас есть чувство, то это возбуждает мысль, и мысль скрыта -- это чувство. Мы обсудим это сегодня днем. Поэтому мысль о том, что кто-то сделал мне какую-то гадость, и мне нужно дать выход -- я должен что-то сделать, -- возбудит чувство. Видите, мысль о том, что тень -- это нападающий на вас, возбудит чувство страха. Поэтому вы не можете разделять свои мысли и чувства. Они -- две стороны одного процесса.
?: Но если вы хотите на самом деле поместить эти идеи в повседневную жизнь, вы должны устранить недостаток -- желание пнуть кошку, -- действительно пнув кошку.
БОМ: Ну, во-первых вы не осознаете мысли о желания пнуть кошку. Вы лишь осознаете чувство желания пнуть кошку. Мы в общем и целом не осознаем мысль, которая за ним стоит. Я пытаюсь сказать, что мысль похожа на программу, и я возвращаюсь к тому понятию, что когда человек развился, он начал думать -- производить мысль -- и не осознавал, что он делает программы, которые окажут на него глубочайшее воздейтствие. Настоящий вопрос -- это как осознавать эти программы. Это в огромной степени изменит повседневную жизнь.
?: Мы, кажется, подошли к той точке, где мы допускаем, что вселенна в крайней степени этична и гармонична. Вы знаете, что, пнув кошку, вы сделаете что-то неправильное по стандартам сегодняшнего дня. Но тем не менее, глядя на вселенную как на целое, есть ли какая-нибудь конкретная причина считать, что существует эта окончательная гармония, которую мы неким образом утратили и должны вновь обрести?
БОМ: Ну, это трудный вопрос. Можно видеть гармонию и порядок в законах вселенной в определенное время и в определённых областях. Конечно, также существует и распад. Я не думаю, что мы можем обнаружить это во вселенной. Видите ли, вопрос таков: обнаруживаем ли мы это в нас? Потому что вселенная, которую мы видим, видится снаружи. Это лишь абстракция, которую делают ученые, а наука создала ее согласно тому, как нам случилось думать, и согласно количеству информации, которое нам случилось собрать -- и тому подобное. Взгляды на вселенную менялись постоянно, даже в последние 20-30 лет -- и снова могут измениться. Один взгляд -- говорить, что мы, в некотором смысле, -- проявление чего-то более глубокого во вселенной, чем то, что наука способна показать явно. А находим ли мы это в себе -- вот в чем вопрос. Это может иметь больше значения, чем может быть обнаружено научно.
?: Видите ли, то, что наш друг имеет в виду -- это что вы пинаете кошку, только если у вас -- какая-то патология. В то время как, возможно, пинать кошку -- просто естественный поступок, хоть это и неправильно по нашим стандартам. Видите, если вы сделаете больно кошке и сделаете больно себе, то в вас -- много боли, и, знаете, вoзможно, она и должна там быть. Кто сказал, что так быть не должно?
БОМ: Ну, это сложный вопрос. Видите ли, когда кошка прыгает на другое животное, то это -- лишь добыча пропитания, но когда вы пинаете кошку, вы не можете увидеть никакой причины подобной природы, почему вы хотите это сделать. Вы просто изобретаете что-то, конфликт в себе самом, чтобы избавиться от него. Вот что обычно случается. Следовательно, вы фрагментированы и ощущаете, что это неправильное состояние. Также неправильно пинать кошку, поскольку вы чувствуете какое-то отношение к ней, и так далее. Я дyмaю, это заходит глубжe, чем просто мысли, которые людям случается иметь по этому предмету, но мысли обладают глубоким воздействием на то, что вы пинаете кошку.
Однако я думаю, что мы обнаруживаем в себе движение или позыв к гармонии, к добру, как говорится, которое люди сегодня почти совсем выпустили из поля зрения, поскольку все так циничны; каждый -- только для себя, номер первый идет первым, и мы все лишь движемся дальше, к катастрофе, и тому подобное. В прошлом люди действительно принимали понятие того, что существует хорошее, правильно? А я и до сих пор считаю, что это так, что в нас есть что-то, являющееся хорошим. Оно может быть спрятано всеми этими мыслями, которые мы получаем из газет, и так далее. Там просто сплошной поток плохих новостей. Но я думаю, что нам важно держаться за это хорошее. Вот что я имею в виду под верой. Я не утверждаю, что знаю, что это истина, но это подход -- единственный подход, который я вижу, имеющий смысл и дающий нам вообще какую бы то ни было возможность. Если мы не примем этого подхода, я думаю, нам конец.
?: Я бы хотел увидеть ваше определение хорошего.
БОМ: Ну, этого я не могу определить.
?: Я чувствую, что хорошее -- это то, что конструктивно и способствует целому.
БОМ: Да. Я бы согласился с этим. В том смысле, что если мы станем заходить в определении слишком далеко, оно начнет нам мешать. У нас есть чувство к хорошему, и мы можем попытаться грубо выразить то, что имеем в виду, но если у нас этого чувства к xopoшeмy нет, то, я думаю, нам негде и начинать. То есть, в данном случае чувство глубже, чем мысль, и мысли происходят из чувств -- из этого чувства происходит мысль об окончательной целостности целого и частей. То есть, мысль склонна выражать это чувство.
?: Из того, что вы только что сказали, -- вы имеете в виду, что мы можем развить нечто вроде само-ссылки на то, что хорошо, без признания плохого?
БОМ: Я не думаю, что плохое существует, если не считать того, что мы бы сказали -- видите ли, существует слово "грех", и, очевидно, есть греческое слово в Библии, означающее...
?: Hamartia, промах.
БОМ: Промах. Да, hamartia, промах, непопадание. Это переводится как "грех". А покаяние было metanoia, что означает трансформацию разума и переводится как "боль", правильно? Раскаяние, покаяние. Дело в том, что раскаяние -- это просто понимание того, что вы промахнулись, видите? (Смех.) Следовательно,...
Продолжение на следующей странцие...
