, что на самом деле определенное различие существует. Я думаю, что проблема заключается в том, кто приходит в эту школу, кто живет здесь - будь то преподаватель или ученик, и какова его цель.
С. (5): Некоторые люди обнаружили склонность к иному образу жизни, они проявили интерес. В таких случаях разум уже существует.
КРИШНАМУРТИ: Какая роль во всем этом принадлежит знанию?
С. : Цветок или собака не обладают знанием и поэтому живут той жизнью, какая им дана. Нам же знание необходимо; человека во многом характеризует то, как он умеет его использовать.
КРИШНАМУРТИ: То есть вы хотите сказать, что очень важно, как человек использует знание.
С. : Нет, это не так.
КРИШНАМУРТИ: Почему?
С. (1): Знание не имеет большого значения в реальной жизни.
С. (2): Правильный образ жизни вообще не зависит от каких-либо знаний.
С. (3): Но сама по себе жизнь зависит от знания.
С. (4): О каком знании мы говорим?
КРИШНАМУРТИ: Давайте выясним, какое знание имеется в виду.
С. : Мы говорим об академических научных знаниях; они являются частью нас самих. В настоящий момент мы используем их, если хотите, для интуитивного проникновения в суть проблемы.
КРИШНАМУРТИ: Давайте назовем такое знание академическим; это одно. Знание того, как жить, используя академические знания - это другое. Или знание представляет собой единое целое? И где во всем этом свобода, непосредственность? Существует академическое знание; если я познаю себя и использую это знание о себе, в этом нет никакой свободы. Не знаю, удается ли мне донести до вас то, что я хочу сказать?
С. : Вы говорите, что человеку необходимо академическое знание, чтобы познавать себя?
КРИШНАМУРТИ: Нет. Должен ли я учиться в университете, чтобы познавать себя?
С. : Но ведь учеба в университете нисколько не мешает вам этим заниматься.
КРИШНАМУРТИ: Таким образом, существует самопознание и академическое знание, которое всегда является прошлым; мы что-то добавляем к этому прошлому, что-то отнимаем, - в общем, пытаемся что-то создать. Если я говорю: "Я знаю себя", это не знание, которое я приобрел с помощью наблюдения за собой. Оно не дает мне свободу - я по-прежнему пойман в ловушку этим знанием о самом себе.
С. : Другими словами, идеей, которая у меня есть о самом себе.
КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно, сэр.
С. : То есть проблема заключается в использовании научных знаний и их применении в самопознании.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Представьте себе человека, который никогда не учился в университете. Он может познавать себя через свои взаимоотношения с любым другим человеком.
С. : Но рассчитывает ли он на это знание, способен ли он его сохранить?
КРИШНАМУРТИ: Как только он запоминает его в памяти, это становится помехой, а значит, этот человек не может быть свободным. Я ясно выражаюсь?
С. : Вы имеете в виду, что самопознание можно понимать двояко? С одной стороны, это сбор незначительных фактов о самом себе, их запоминание и воспроизведение: "Я делаю это и это". С другой стороны, это очень глубокое восприятие всего этого процесса целиком, когда вы неожиданно видите его целостность, и все на этом забывается.
КРИШНАМУРТИ: И здесь нет ничего общего с накоплением знаний о себе.
С. : Вы хотите сказать, что мы начинаем видеть с такой силой, что все собранные вместе отдельные кусочки знаний исчезают, потому что мы уже видели их.
КРИШНАМУРТИ: Мы видим всего себя целиком...
С. : ... а значит, обретаем свободу.
КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно. Это свобода. Если я познаю себя и говорю: "Я не должен делать это, но я должен делать то", - вы знаете, какими пустыми мелочами мы бываем озабочены, - то такое знание полностью изуродует меня: я ничего не осмеливаюсь сделать свободно, непринужденно. Я думаю, сейчас мы начинаем понимать, что существуют различные виды знания. Тогда что мы пытаемся пробудить в ученике? Мы даем ему не только "книжные" знания, это ясно. Но что еще мы даем ему? Мы стараемся помочь ученику шаг за шагом познавать себя? Накапливать знания о себе через отдельные, даже незначительные действия? Или мы стараемся помочь ему проникнуть в самую суть своего единого целого? Я думаю, что это важно. Как он сможет полностью проникнуть в себя так, чтобы все эти мелкие фрагменты встали на свои места? Как ему вести себя, как поддерживать хорошие отношения с другими людьми, чтобы все встало на место? И как мне донести до ученика эту мысль, как мне помочь ему в достижении этого?
С. : Если человек указывает на какое-либо действие, на какой-либо процесс в настоящем времени, мне кажется, что он сам должен быть вовлечен в этот процесс; человек должен активно исследовать это в себе, иначе все станет просто еще одним фактом, который прибавляется к остальным.
КРИШНАМУРТИ: Или еще одной серией идей; это мне понятно. Послушайте: я стараюсь научить ребенка математике и, кроме того, говорю ему, что он должен рано вставать, вовремя ложиться спать, аккуратно есть, умываться и так далее. И в то же время я хочу помочь ему обрести понимание сути вещей, которое позволит ему с легкостью, без напряжения вставать в положенное время и делать все остальное, что требуется в этой школе. Итак, я занимаюсь тремя вещами: преподаю учебные дисциплины, напоминаю ученику, что ему следует делать, и в то же время говорю: "Послушай, если ты проникнешь в суть этого, все встанет на свое место". Я поддерживаю гармоничное сосуществование этих трех направлений. Как мне донести до ученика смысл этого? Как мне помочь ему?
С. : Он должен увидеть, где эти все направления совпадают.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Вы вновь стараетесь приспособить его к этой модели. И тогда он скажет: "Хорошо, я приспособлюсь к ней".
Прежде всего, давайте еще раз рассмотрим суть проблемы. Преподавание учебных предметов - это первое направление. Второе состоит из особенностей повседневной жизни и фраз типа: "Вставай, этого делать нельзя, того делать нельзя", - чем вам тоже приходилось заниматься. Третье направление - это когда вы говорите: "Послушай, обладать высочайшим разумом значит инстинктивно совершать правильные поступки". Необходимо, чтобы все три эти направления сосуществовали гармонично.
С. : Это очень сложно...
КРИШНАМУРТИ: Нет, не говорите, что это сложно, вообще ничего не говорите, прежде всего поймите суть этого. Если вы говорите, что это очень сложно, вы заходите в тупик, из которого нет выхода.
С. : Последнее, третье направление представляет собой концепцию.
КРИШНАМУРТИ: Нет, это не концепция, не идея и не умозаключение. Передо мной три потока: способность проникновения в суть, проницательность или разум, правила поведения и учебные предметы; и я чувствую, что они текут не вместе, они не соединяются в одну гармоничную реку. Поэтому я спрашиваю себя: что мне делать, как мне совместить в своей деятельности учителя эти три направления, чтобы они составляли единое целое? Слушая мои слова, вы приходите к определенному выводу и говорите: "Да, я воспринимаю это как идею". Я же утверждаю, что это не идея. И тогда возникает сложность, вы говорите: "Я не знаю, что делать". Но если это нечто реальное, как мне донести эту реальность до ученика - именно реальность, а не идею? Лично у меня никогда не возникало проблемы или конфликта по этому поводу.
Так как же мне, как учителю, который живет здесь в довольно тесном контакте с учениками - в том смысле, что я ежедневно вступаю с ними во взаимоотношения, как мне показать им это? Я спрашиваю вас, как вы продемонстрируете ребенку именно реальность этого, а не идею? Если это идея, то, значит, вам необходимо заниматься ее развитием или бороться с ней, - все это сущий вздор.
С. : Да, но если это имеет значение для меня, значит, это не лишено смысла.
КРИШНАМУРТИ: Это имеет для вас значение?
С. : Для меня это очень, очень значимо.
КРИШНАМУРТИ: Каким образом? Что вы имеете в виду под словами "значимо", "значение"?
С. : Мне кажется, что эти три направления очень важны.
КРИШНАМУРТИ: Прошу прощения, я бы не сказал, что они важны.
С. : Но это так.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, как вы донесете это до ребенка?
С. : Я уверен, что красота проникновения в суть вещей откроется ему сама - это чистейшая красота.
КРИШНАМУРТИ: Сэр, вы знаете, что означают ваши слова? Я не буду слушать, я смотрю на эту птицу, а вы говорите: "Необходимо увидеть красоту этого". Пусть в нем зародится семя. Как вы собираетесь посадить это семя? Вы понимаете?
С. : Да, я понимаю. Но я также вижу, что если все, что мы можем, - }rn посадить семя, и если взаимоотношения при этом не станут встречей двух уравновешенных умов, то из этого ничего не выйдет.
КРИШНАМУРТИ: Вы правы. Но как же, по вашему мнению, это сможет произойти? Вот, к примеру, мы найдем какого-нибудь мальчика, поможем ему, дадим ему все, что он захочет, - создадим вокруг него прекрасную атмосферу, будем хорошо кормить, направлять его действия, преподавать ему учебные дисциплины и так далее; а потом вдруг что-то произойдет, и вся оставшаяся жизнь мальчика пойдет под откос. Он начнет пить, пристрастится к женщинам или наркотикам, будет обманывать, совершать самые ужасные поступки, которые только возможны, - для него все будет кончено. Мне приходилось наблюдать подобные случаи. Если вы посадите семя в землю, оно, конечно, может погибнуть, но само по себе семя есть истина дерева, истина растения. Поэтому я задаю вопрос: можно ли посадить его в нас, в детей, в вас и в меня?
С. (1): Я думаю, что можно; по определению это не поддается измерению.
С. (2): Весьма вероятно, что какой-то ребенок поступает сюда с сильно нарушенным прежним опытом и очень ненадолго; что ж, мы можем предложить только то, что у нас есть. Если мы достаточно уравновешенны, если мы действительно серьезно настроены, если обеспечиваем истинные взаимоотношения, то он унесет все это с собой, когда выйдет во внешний мир.
КРИШНАМУРТИ: Вы говорите: "Если мы настроены серьезно, если мы гармоничны..." Но так ли это на самом деле?
С. : Мне кажется, что именно это мы сейчас и исследуем.
КРИШНАМУРТИ: Можно ли утверждать, что я, все мы действительно серьезны и уравновешенны по своей сути? Достаточно ли мы серьезны, чтобы сказать: "Смотрите" - и выразить свою мысль, как на вербальном, так и на невербальном уровне?
С. : Сэр, именно это я имел в виду под словом "красота": передачу сути на невербальном уровне.
КРИШНАМУРТИ: Чтобы обладать такой способностью, человеку необходима абсолютная внутренняя чистота, прозрачность и подлинная серьезность - обо всем этом мы только что говорили. Так есть ли это у меня, есть ли это у вас?
С. : Разве мы не обучаем и не познаем вместе? Разве мы не обращаем внимание на все, что происходит в течение дня? Таким образом, мы постоянно воспринимаем то, что нам открывается. Поскольку мы все это очень ясно ощущаем, действует сила, позволяющая нам соприкасаться с каждым мгновением дня. Это не исправление; это, если хотите, способность проникновения в суть. И это также связано со знанием.
КРИШНАМУРТИ: Я вас понимаю. Но я пытаюсь выяснить, как мне донести это понятие о трех совместно движущихся потоках до детей.
С. : Нужно опираться на факт. Приведу только один пример: одна девушка спросила меня, можно ли поставить палатку. Я ответил: "Нельзя ставить ее рядом с дорогой". Тогда она спросила: "А почему нет? Я свободный человек", - то есть другими словами: "Не нужно меня учить". Я объяснил ей, почему этого нельзя делать. Таким образом, необходимо исследовать вопрос, чтобы человек понял суть ситуации, основанной на фактах; в данном случае привлекаются как академические знания, так и многое другое, включая интонацию голоса.
КРИШНАМУРТИ: Я знаю.
С. : Поэтому это не значит, что вы все время имеете дело с различными понятиями.
КРИШНАМУРТИ: Донесем ли мы это до ученика?
С. : Иногда это удается, а иногда - нет. Необходимо серьезно работать над проблемой и вновь ее и...
Продолжение на следующей странцие...
