С. : Нет.
КРИШНАМУРТИ: Не отвечайте сразу "да" или "нет", исследуйте этот вопрос. Образ ли дает нам ощущение красоты? Не отвечайте, лучше внимательно все изучите. Я вижу какое-то здание и говорю: "Как красиво!" Подумайте, это мое восклицание рождено образом? Или здесь возникает не образ, а восприятие здания, в котором видны пропорциональность, глубина, высокое качество, а также проявляется мастерство его создателей?
С. : У вас есть образ того, что красиво, или того, что вам нравится: вы сравниваете его с чем-то еще. Начинает действовать ваша обусловленность.
КРИШНАМУРТИ: Это верно. Но присмотритесь внимательней, на самом деле проблема гораздо сложнее. Вы видите вот то дерево - можете ли вы сказать, что оно красивое? Если да, то почему вы это говорите, кто вам об этом сказал? Или, может быть, кроме образов от восприятия всего у вас рождается чувство красоты, никак не связанное с деревьями, домами, людьми? Вы понимаете? - чувство красоты, которое не зависит от того, на что конкретно вы смотрите.
С. : Если вы действительно смотрите, это не обязательно будет относиться только к деревьям.
КРИШНАМУРТИ: Вы видите здание и говорите: "Как красиво!" У вас родилась эта фраза, потому что вы сравнили его с другим зданием? Или это одно из знаменитых сооружений, созданных Кристофером Реном или древними греками, и потому вы восклицаете: "Изумительно!" Вам рассказали об этом, вы создали себе образ человека, по проекту которого здание было построено; и вы подчиняетесь правилам игры, потому что все обычно говорят: "Как красиво!" Или у вас все же есть чувство красоты, не зависящее от того, что было или не было создано? Вы поняли мой вопрос?
С. : Чувство красоты не имеет ничего общего с тем, что вы видите.
КРИШНАМУРТИ: Именно. Чувство красоты не имеет ничего общего с тем, что вы видите снаружи, но что такое "чувство красоты"?
С. : Состояние гармонии.
КРИШНАМУРТИ: Вы слишком торопитесь с ответом. Не спешите, исследуйте вопрос. Что такое "чувство красоты"?
С. : Жизненная энергия.
КРИШНАМУРТИ: Все немного сложнее, исследуйте. Как мы только что сказали, у вас есть образ... самого себя, или художника, или какого- то известного человека, этот образ будет диктовать вам, что считать jp`qhb{l, в зависимости от культуры, от популярности художника, от известности статуи или картины и так далее. Поэтому имеющийся у вас образ мешает появлению чувства красоты, которое не существует при наличии образа.
С. : Он именно мешает видеть.
КРИШНАМУРТИ: Конечно. Значит, нам не нужны вообще никакие образы. Вы следите? Образ представляет собой наше "я". Когда "я" исчезает, появляется чувство красоты. У вас есть ощущение "я"? Если да, то когда вы говорите: "Это красиво", вы всегда лишь реагируете на собственный образ того, что есть красота, который основан на прочитанных вами книгах, на вашей культуре, на картинах, на музеях, на всем том, что имелось в вашем распоряжении. Вы никогда не скажете: "Как ужасно!", рассматривая картины Леонардо да Винчи; вы никогда не воскликните: "Что за шум!", слушая музыку Моцарта. Это действительно нечто необычайное: не иметь собственного образа, значит обладать чувством удивительной красоты.
С. : Бывает так, что, когда вы слышите какую-то музыку впервые, она не производит на вас впечатления. Но послушав ее несколько раз, вы внезапно или постепенно приходите к тому, что она вам нравится.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, что в этом случае происходит? Предположим, вам не нравится индийская музыка, но вы прослушиваете ее три или четыре раза; после этого вы понимаете, что в ней что-то есть, и не потому, что вам кто-то об этом сказал, а потому, что вы слушаете. Это значит, что вы уделяете слушанию свое внимание.
С. : Но вы и в первый раз уделяли внимание.
КРИШНАМУРТИ: В первый раз она показалась шумом.
С. : У вас уже есть представление о том, что такое западная музыка.
КРИШНАМУРТИ: Вы привыкли к западной музыке и вдруг неожиданно столкнулись с китайской. В первый раз вы не могли слушать ее действительно внимательно, ведь имела место ваша реакция, вы следите? Вот поэтому любой образ, внешний или внутренний, выводит на первый план "я", эго, личность, не давая абсолютно никакой возможности для появления качества и чувства красоты. А это значит, что подлинная страсть ни от чего не зависит и не является причиной чего бы то ни было.
С. : Что если мое чувство красоты говорит мне о том, что не существует различия между красотой солнца или красотой дерева и...?
КРИШНАМУРТИ: Подождите. У меня нет ни одного образа, следовательно, я обладаю чувством, ощущением красоты. И вот я вижу помойку, нищету, грязь. Я вижу обрывок бумаги на дороге. Что происходит? Я поднимаю его. Когда я вижу на дороге мусор, я что-то предпринимаю; будучи членом общества, я действую. Я не говорю: "У меня есть чувство красоты, я этого мусора не вижу".
С. : Мне это понятно. Мое чувство красоты не разрушается тем, что происходит вокруг. Мне незачем закрывать глаза, оно все равно не зависит от того, что я вижу.
КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно. Но ваше чувство красоты является в то же время и моим. Нельзя сказать, что это мое чувство красоты или ваше, нельзя также сказать, что оно наше общее. Это красота, чувство красоты. Изучать его необычайно интересно. Гораздо лучше, чем все книги в мире! Впрочем, я не должен это говорить, потому что вам необходимо сдать экзамены!
Глава 9.
Что в человеке жаждет самовыражения? Что такое "я"? Что во мне испытывает боль? Оборонительные укрепления стены. Исследование внимания, состояния сознания и чувствительности. Формирование образа.
(27 сентября 1970)
С. : Не могли бы мы поговорить о противодействии и о том, что в момент реагирования мы не замечаем своей реакции, - осознание этого появляется лишь некоторое время спустя?
КРИШНАМУРТИ: Вы все хотите обсудить это? Мне кажется, что мы могли бы выбрать для обсуждения более широкую тему и включить в нее вопрос о реакции. Мы все хотим чего-то достичь, не правда ли?
С. : Что вы имеете в виду под этим словом?
КРИШНАМУРТИ: Разве у вас нет ощущения, что вам бы хотелось выразить себя самыми различными способами: написать стихотворение, носить одежду определенного стиля, кем-то стать в этой жизни?
С. : То, о чем вы говорите - достаточно очевидно, но по сути все гораздо глубже.
КРИШНАМУРТИ: Мы как раз и собираемся углубиться в этот вопрос исследовать эту проблему на более глубоком уровне. Женщина чувствует, что в ее жизни чего-то не хватает, если у нее нет ребенка. Мужчина обычно бывает расстроен, если у него нет работы, если он ничем не занят в жизни. Если вы хотите кем-то стать, а у вас это не получается, вы ведь расстраиваетесь, вы чувствуете разочарование, не так ли? Что в человеке стремится "достичь"? Что стоит за этим его желанием? Кто именно занимается этим достижением чего-то?
С. : Ну, например, это может быть мысль.
КРИШНАМУРТИ: Не знаю, давайте выясним. Если вы говорите: "Да, я так одеваюсь, я так поступаю, я хочу выразить себя", какая часть вашего существа желает самовыражения? Что значит "себя", "я сам"?
С. : Разве это не представление человека о самом себе?
КРИШНАМУРТИ: Я не знаю, что вы имеете в виду, разберитесь в этом сами. Разве вы этого не чувствуете? Или я говорю о чем-то не относящемся к делу? Что вы скажете?
С. : В настоящий момент я не могу сказать о чем-то: "Это мой способ самовыражения".
КРИШНАМУРТИ: Что значит "моя"? Что вы имеете в виду, говоря: "Это мой личный опыт"? Что стоит за всем этим? Что такое "я", которое говорит: "Я должен выразить себя, я должен чего-то достичь"?
С. (1): Наше эго?
С. (2): Это можно назвать реакцией на отсутствие чувства безопасности.
КРИШНАМУРТИ: Верно.
С. (1): И именно поэтому появляется чувство-ощущение: "Это мой путь".
С. (2): Разве вам не кажется, что вопрос заключается не столько в "моем" или "вашем" пути, а в том, чтобы выяснить, существует ли путь, свободный от воздействия вашего или моего "я"?
КРИШНАМУРТИ: Это возможно только в том случае, если я понимаю, что представляет собой это "я", постоянно выставляющее себя напоказ, постоянно вылезающее на первый план. Что это такое? "Мое мнение, мое суждение, моя манера одеваться, мой способ поддержания порядка", - что значит это "я"? Пытаетесь ли вы познать "я"? Хотите ли вы выяснить, что это такое? Имеется очевидное различие между познанием "я" и стремлением выяснить, существует ли "я" вообще.
С. : Прежде чем познавать "я", вы должны убедиться, что оно существует.
КРИШНАМУРТИ: Правильно, чтобы познавать его. Вы видите разницу?
С. : Что значит "вы должны убедиться, что оно существует"?
КРИШНАМУРТИ: Сказав, что "я" существует, тем самым я уже придал ему устойчивость.
С. (1): Наша цель - познать это "я".
С. (2): Я знаю, что оно есть.
КРИШНАМУРТИ: Это означает: у меня есть ощущение, что оно существует; все, что мне нужно, - это познавать "я", то есть изучать способы его самовыражения, его поступки, виды противодействия, потребности и так далее.
С. : Человек чувствует, что "я" действительно существует, что все это на самом деле так. И хотя внешне, на уровне слов я могу утверждать, что своими словами я создаю образ "я", глубоко внутри это чувство, очевидно, порождает "я", поэтому я, возможно, могу наблюдать эти чувства.
КРИШНАМУРТИ: Мы пытаемся выяснить, существует ли "я", которое нам необходимо было бы изучать. Или "я" не существует и, следовательно, когда я говорю: "Я хочу выразить себя", мне следует спросить себя, что это означает? Разве вы не чувствуете "я" важным? Что представляет собой это "я", которое говорит: "Я должен чего-то достичь, я должен кем-то стать, это соответствует моим вкусам, я могу поступать по-своему"?
С. : Может быть, это что-то, к чему я привязываюсь?
КРИШНАМУРТИ: Видите ли, Сара, когда вы говорите "я", тем самым вы уже создаете его, разве не так? После этого вы начинаете сопротивляться всему, что мешает вашему "я".
С. : Почему? Почему мы должны сопротивляться?
КРИШНАМУРТИ: Прежде всего, я создал свое "я". "Я являюсь собственным предрассудком, "я" хочу одеваться, следуя определенному стилю, "я" думаю, что именно так следует поддерживать порядок в комнате.
С. : Все это вдалбливают нам еще в детстве.
КРИШНАМУРТИ: Именно "я" чувствует необходимость выразить себя, и если ему это не удается, оно расстраивается. Нет? Если я скажу: "Послушайте, Сара, мне не нравится, как вы одеваетесь", вы ответите мне, что через одежду вы выражаете себя, что таковы ваши пристрастия в моде. Но прежде чем вы станете утверждать, что вам так больше нравится, что это ваша манера одеваться, подумайте, что представляет qnani это "я". Создали ли вы "я", стремящееся к самовыражению?
С. : Что представляет собой "я", которое говорит: "Вам не нравится, как я одеваюсь?"
КРИШНАМУРТИ: Если я говорю вам, что мне не нравится, как вы одеваетесь, что это означает?
С. : Это означает, что вы выражаете мнение.
КРИШНАМУРТИ: Я нахожусь во власти предрассудков? Что во мне говорит: "Мне не нравится, как вы одеваетесь"? Вы отвечаете: "Это соответствует моим вкусам". Налицо два противоречащих друг другу противоположных утверждения. Кто говорит в вас, когда вы объясняете, что вам так хочется одеваться? И что представляет собой это "я", которое говорит: "Так одеваться не следует"? Давайте попробуем разобраться. Может быть, это происходит из-за того, что у меня есть идея, представление о том, что мини-юбки гораздо лучше прочих? А вы говорите: "Мне они не нравятся", потому что предпочитаете длинные юбки и полагаете, что именно их следует носить. Вместе с тем нам приходится жить вместе в одном доме, мы постоянно соприкасаемся друг с другом. Что мы делаем?
С. : Я придерживаюсь своих идей...
КРИШНАМУРТИ: Не надо теоретизировать, иначе все пропало. Сначала посмотрите на реальные факты, и тогда мы сможем в этом разобраться. Если вы р...
Продолжение на следующей странцие... 
