того не происходит с каждым из нас?
С. : Мне представляется, что все это очень напоминает зерно, которое стремится прорасти, но верхний слой почвы слишком тверд.
КРИШНАМУРТИ: Вы когда-нибудь видели, как трава прорастает сквозь цемент?
С. (1): Видите ли, в нашем случае мы имеем дело с очень слабым gepmnl. (Смех.)
С. (2): Однако вопрос состоит в том, осознаем ли мы свою заурядность и хотим ли как-нибудь вырваться за ее пределы.
КРИШНАМУРТИ: Я хочу спросить вас, действительно ли вы посредственны? В моих устах слово "посредственный" не несет унизительного оттенка, я использую его в том основном значении, которое описано в словаре. Вы неизбежно будете принадлежать к среднему классу, если просто цепляетесь за свою собственную мелкую деятельность, вместо того чтобы видеть целое, видеть весь мир целиком и свое личное, небольшое место в нем, не занимаясь поисками обходных путей. Люди не видят Целое, они гоняются за своими мелкими желаниями, удовольствиями, за своим суетливым тщеславием и жестокостью, но если они увидели мир целиком и нашли свое место в нем, их взаимоотношения с целым полностью бы изменились.
Вы учитесь в Броквуде, живете здесь в небольшой общине, вы связаны определенными отношениями со своими учителями и другими учениками. Видите ли вы целостность того, что происходит в мире? Это самое главное. Важно просто посмотреть на все это и увидеть мир объективно, без каких-либо эмоций и предрассудков и предубеждений. Различные существующие на Земле правительства никогда не решат эту проблему, ни один политик в этом не заинтересован. Все они в той или иной степени стремятся поддерживать статус-кво, допуская лишь незначительные изменения. Они не думают о внутреннем единстве человека, они хотят единства Англии. Но даже если речь заходит об Англии, различные политические партии никогда не скажут: "Давайте объединимся и постараемся понять, что есть благо для человека".
С. : Но вы же не хотите сказать, что это невозможно?
КРИШНАМУРТИ: Они этого не делают.
С. : А мы?
КРИШНАМУРТИ: Прежде всего, мы наблюдаем, мы смотрим на мир. И когда вы видите все целиком, каково ваше желание по отношению к целому? Если вы не видите целого, если вы просто гонитесь за своими личными инстинктами, склонностями и желаниями, все это составляет самую суть посредственности, все это сейчас и происходит в мире.
Знаете, в старину по-настоящему серьезные люди говорили: "Мы не хотим иметь с миром ничего общего, мы станем монахами, проповедниками, мы откажемся от собственности, от семьи, от положения в обществе. Мы - учителя, мы будем путешествовать по стране, переходить из деревни в деревню; люди будут кормить нас, а мы будем учить их нравственности, добру, отказу от ненависти друг к другу". Раньше подобная практика была очень распространена, но сегодня мы больше не можем себе этого позволить. Хотя в Индии это до сих пор возможно. Вы можете пересечь страну с севера на юг и с запада на восток, живя на милостыню. Наденьте на себя одежду определенного покроя, и люди будут кормить и одевать вас, потому что в Индии это часть традиции. Но поскольку этим пользуются много шарлатанов, даже эта традиция уже начинает постепенно отмирать.
Итак, суть проблемы состоит в том, что нам необходимо зарабатывать на жизнь и в то же время жить в этом мире разумно, здраво, не механически. Образование должно помочь нам в этом. Я не устаю это повторять. И возникает вопрос: как нам, то есть вам и мне, исследовать этот вопрос и прежде всего понять, что мы представляем собой на самом деле и можно ли это полностью изменить? Поэтому сделайте первый шаг и посмотрите на себя, не старайтесь от этого убежать, не говорите: "Как ужасно! Как уродливо!" Просто наблюдайте за тем, захвачены ли вы теми устремлениями безумия, которые создали }rnr уродливый мир. И если вы наблюдаете за своими собственными вывертами и причудами, постарайтесь понять, что нужно для того, чтобы измениться. Давайте говорить об этом, говорить о наших взаимоотношениях, о дружбе и любви. Вы поговорите об этом и скажете: "Я жаден, я чувствую себя ужасно глупым. Можно ли все это полностью изменить?" Такая перемена является частью нашего образования.
С. : Я становлюсь глупым, когда не чувствую себя в безопасности.
КРИШНАМУРТИ: Конечно. Но уверены ли вы в этом? Не теоретизируйте. Вы действительно стремитесь обрести безопасность - в каком-то человеке, в профессии, в определенном качестве или в некоей идее?
С. : Человеку необходима безопасность.
КРИШНАМУРТИ: Видите, как вы ее защищаете? Сначала разберитесь, ищете ли вы безопасность; не говорите, что она кому-то необходима, после того как вы сделаете первый шаг, мы увидим, необходима она или нет. Конечно же, вы ее ищете! Понимаете ли вы, что означает слово "зависимость" - зависимость от денег, от людей, от представлений, от всего того, что мы получаем из внешнего мира? Вы сами знаете, от какой только ерунды мы не зависим. Это может быть какое-либо верование или некий образ, созданный нами о себе, например, что "я - великий человек" или кто-то там еще. Поэтому вам необходимо понять, что это слово включает в себя множество значений, и выяснить, пойманы ли вы сами в его ловушку. Если вы осознаете, что в своем стремлении к безопасности от кого-то зависите, то вы начинаете сомневаться, задавать вопросы, и именно здесь берет начало познание. Вы начинаете постигать, что такое зависимость и привязанность. Вы узнаете, что страх и удовольствие являются неотъемлемыми элементами безопасности. При отсутствии безопасности вы чувствуете себя потерянными и одинокими; вы пытаетесь убежать от одиночества, находя утешение в алкоголе, женщинах или в чем-то еще. Ваше поведение становится невротичным, потому что на самом деле вы далеки от разрешения этой проблемы.
Итак, вам необходимо понять, постичь реальный, не теоретический смысл и значение этого слова. Познание этого является частью вашего образования. Я нахожусь в зависимости от определенных людей. Я нахожусь от них в зависимости, потому что нужна безопасность, защищенность, деньги, удовольствия и так далее. Поэтому, когда люди делают что-то мне неприятное, во мне появляются испуг, раздражение, гнев, ревность, разочарование, и тогда я отыгрываюсь на ком-то еще. Эта проблема существует постоянно. И вот я говорю себе, что сначала необходимо понять смысл всего этого. Я должен зарабатывать деньги, обеспечивать себя едой, одеждой и жильем - это нормально. Но деньги дают начало всему упомянутому циклу. Поэтому я должен познать всю проблему целиком до того, как свяжу себя по рукам и ногам, ибо потом будет уже слишком поздно. Я связываю себя, к примеру, женитьбой, и тогда все кончено, я попадаю в зависимость, после чего во мне начинается борьба между желанием быть свободным и теми ограничениями, которые на меня накладывают ответственность за семью, закладная на дом и все прочее.
Итак, перед вами проблема. Тангки говорит: "Я должен быть в безопасности", на что я отвечаю: прежде чем говорить "я должен", выясните, что это означает, узнайте об этом все.
С. : Мне необходимы еда, одежда и дом.
КРИШНАМУРТИ: Да, продолжайте.
С. : Чтобы иметь все это, я должен зарабатывать достаточно денег.
КРИШНАМУРТИ: И вы делаете для этого все, что в ваших силах. Что же opnhqundhr потом?
С. : Зарабатывая эти деньги, я обязательно попадаю в зависимость от кого-нибудь...
КРИШНАМУРТИ: Верно, вы начинаете зависеть от общества, от своего шефа или работодателя. Он преследует вас, он жесток, но вы миритесь с этим, потому что находитесь в зависимости от него. Подобные вещи происходят повсюду, в любой стране мира. Пожалуйста, прежде всего посмотрите на это так же, как вы смотрите на карту. Вы говорите: "Я вынужден зарабатывать на жизнь. Я знаю, что, делая это, я попадаю в зависимость от существующего общества. Пять или шесть дней в неделю я должен многие часы проводить на работе, но если я перестану зарабатывать деньги, у меня ничего не будет. Однако это еще не все. Я также нахожусь во внутренней зависимости от своей жены, или от священника, или адвоката, вы понимаете?
С. : Поэтому, зная все это, я не буду жениться. Я вижу зависимость и все неприятности, которые брак за собой повлечет.
КРИШНАМУРТИ: Вы не занимаетесь познанием. Не надо говорить, что вы не будете заводить семью, сначала поймите, в чем состоит проблема. Мне необходима еда, одежда и крыша над головой, это мои самые насущные потребности, которые ставят меня в зависимость от общества, независимо от того, коммунистическое оно или капиталистическое. Все это мне известно, и я рассматриваю другое направление; мне также необходима эмоциональная безопасность, которая влечет за собой зависимость от других людей, будь то жена, друзья или соседи. Когда существует зависимость, неизбежно существует и страх. Я познаю все это, я пока не делаю никаких выводов относительно того, как мне поступить. Я нахожусь в зависимости от вас - от жены, от мужа, от брата, - и когда вы уходите, я чувствую себя потерянным, мне страшно, - и я веду себя нервно. Я понимаю, что зависимость от людей приводит меня именно к этому.
Кроме того, я спрашиваю: завишу ли я от идей? Это может быть вера в Бога или в его отсутствие, вера в необходимость всеобщего братства и все прочее - но, так или иначе, это тоже зависимость. Вы приходите и говорите мне: "Все это ерунда, вы живете в мире иллюзий". Ваши слова меня потрясают, и я спрашиваю: "Что же мне делать?" Затем, вместо того чтобы познать это, я присоединяюсь к какому-нибудь другому вероисповеданию. Видите ли вы все это? Изучая себя, вы, наверное, обнаружили свою слабость и, следовательно, зависимость? Тогда вы начинаете искать в себе какую-то силу: "Со мной все в порядке, я познал Бога, моя вера истинна, мой опыт подлинен". Вы задаете вопрос: где можно найти абсолютную, ничем и ничем не нарушаемую безопасность?
С. : Я не думаю, что от тех двух вещей, о которых вы говорили, на самом деле можно зависеть...
КРИШНАМУРТИ: Нас интересует, в чем смысл поиска безопасности, что он в себя включает. Мы рассматриваем "карту" безопасности и видим, что я завишу от еды, одежды и дома, вследствие чего я вынужден работать в испорченном обществе. Мы также понимаем, к чему приводит зависимость от других людей. Я не настаиваю на том, что так должно быть или так не должно быть. Карта как бы говорит нам: "Посмотри, эта дорога ведет к страху, удовольствию, гневу, осуществлению, разочарованию и неврозу. Посмотри на мир идей, зависимость от этого мира дает тебе лишь иллюзию безопасности; это всего лишь слова, которые в виде образа становятся твоей реальностью, и ты живешь, питаясь этим образом. Будь же самостоятельным". Итак, я завишу от самого себя, мне необходима уверенность в себе. Что представляет собой это "я"? Человек ведь является результатом всего перечисленного. Карта продемонстрировала вам это, и вот вы задаете bnopnq: "Где можно найти полную безопасность, в том числе работу и все остальное?" Так где же вы ее найдете?
С. : Абсолютную безопасность можно найти, когда вы лишены страхов.
КРИШНАМУРТИ: Вы не поняли того, о чем я говорю. Представьте себе, что перед вами карта, подобная географической. На ней вы видите безопасность физическую, эмоциональную, интеллектуальную, а также безопасность в ваших собственных мыслях и чувствах плюс уверенность в себе. И вы говорите: "Как все это хорошо и ненадежно!" Но если вы видите всю ее ненадежность, неполноценность, оторванность от реальности, где же тогда безопасность? Она заключена в познании всего этого, порождающем разум. Таким образом, безопасность есть разум. Вы понимаете это?
С. : Может ли человек жить, не нуждаясь безопасности?
КРИШНАМУРТИ: Вы еще даже не научились наблюдать. Вы умеете наблюдать только через призму своего конкретного образа; этот образ приносит вам ощущение безопасности. Поэтому, прежде всего, научитесь смотреть на карту, отбросьте в сторону то, что вам кажется безопасностью, что, по вашему представлению, вы должны иметь, и ...
Продолжение на следующей странцие...
