начит? Тот человек был брамином и ел только вегетарианскую пищу, поэтому во время своего путешествия он три недели питался огурцами, какими-то фруктами, случайно найденным апельсином. Он говорил: "Я хочу доехать до Индии и, добравшись туда, я проведу свою жизнь подлинно религиозным человеком", - для нас сейчас не важно, что он имел в виду. Мне действительно интересно узнать, что произойдет с вами.
С. : Кажется, что чем больше я смотрю на мир, тем меньше нахожу дел, которыми мне хотелось бы заняться.
КРИШНАМУРТИ: Тем меньше вообще хочется что-либо делать.
С. : В каком-то смысле, да. Во всяком случае, мне не хотелось бы связывать себя с бизнесом, хотя от этого зависит многое.
КРИШНАМУРТИ: Я понимаю, но все же что вы будете делать? Нельзя opnqrn сесть и сказать: "Я ничего делать не буду". Вам необходимо питаться, покупать одежду и платить за какое-нибудь жилье.
С. : Выбор занятий очень невелик.
КРИШНАМУРТИ: Действительно ли это так? Вы хотите поехать автостопом в Индию? Нет, не делайте этого? Действительно ли в жизни так мало дел, которыми можно было бы заняться, не вовлекая себя в весь этот беспорядок?
С. : Я бы сказал, что мы можем заняться чем угодно, но кажется, все уже заражено существующей суетой.
КРИШНАМУРТИ: То есть это означает, что каким бы делом вы ни занимались, оно будет испорчено, так?
С. : Ну, им все равно необходимо заниматься.
КРИШНАМУРТИ: Вопрос в том, как вы будете это делать? Нужно платить налоги и все прочее. Может быть, вы уйдете в монастырь - многие люди так и поступают. Только понравится ли вам монастырская жизнь? Или этот вопрос не совсем уместно задавать людям, которые еще слишком молоды? Но вы-то достаточно взрослые, чтобы понять, что если вы не заложите основы уже сейчас, если вы не начнете наблюдать (а не просто анализировать) за тем, что представляют собой ваши реакции и почему они существуют, если вы не сделаете этого, вам будет очень трудно при встрече с миром.
С. : Интересно, может ли человек выжить, если его поместить в такое место, где все люди сражаются друг с другом?
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, попробуйте представить себя в подобном положении. Вы когда-нибудь задумывались о насилии? Что это такое, как оно возникает, какова его структура? Существует физическое насилие и насилие повиновения - ведь если вы подчиняетесь кому-то или чему-то, в вас может зародиться насилие. Вы понимаете, что я имею в виду? Когда я подчиняюсь вам, подавляя при этом собственные мысли, это подавление однажды обернется взрывом. Поэтому мы говорим, что есть физическое насилие и есть насилие, вызванное повиновением, насилие соперничества, подчинения. Когда я приспосабливаюсь к какому- либо образцу, во мне появляется насилие, вы видите эту связь? Когда я живу фрагментарной жизнью, то есть когда я думаю одно, говорю другое, а делаю третье, это также порождает насилие. Я могу вести себя очень спокойно, мягко, выполнять всю порученную работу, но неожиданно я вспыхиваю гневом: это свидетельствует о том, что во мне существовало внутреннее подавление. Поэтому бывает не только физическое насилие, поймите, это очень сложный вопрос. И если вы не задумывались над этим, то, когда вы столкнетесь с насилием, ваша реакция на него будет крайне неразумной.
С. : Можно ли жить в этом мире свободным, от какого бы то ни было насилия?
КРИШНАМУРТИ: Выясните это сами, работайте. Разберитесь, как можно жить без насилия.
С. : Только что вы говорили о подавлении. Может быть, здесь, во время обсуждения, то, что мы подавляем, способно обрести свободу. И я не уверен, будет ли это формой подавления.
КРИШНАМУРТИ: Давайте рассмотрим все по порядку. Вы знаете, что такое физическое насилие, когда мы гневаемся, бьем друг друга или когда кто-то оскорбляет нас словами. Это один вид насилия. Повиновение также является насилием; не так ли? Или вы считаете, что это не так? Я подчиняюсь, когда придерживаюсь левой стороны проезжей части dnpnch. Можно ли это назвать насилием?
С. : Нет. Это проявление разума, если бы вы не повиновались, вы бы попали в аварию.
КРИШНАМУРТИ: Верно. Что же из этого следует?
С. : Это факт.
КРИШНАМУРТИ: Значит, существуют факты и что-то еще. Продолжайте.
С. : ... и образы, которые мы создаем у себя в голове, но которые не существуют в действительности.
КРИШНАМУРТИ: Я подчиняюсь закону, который предписывает придерживаться правой стороны в Европе и левой в Англии. Является ли это насилием? Конечно же, нет. Если вы слушаетесь человека, который, по вашему мнению, превосходит вас по уровню знаний, это насилие? Я обучаю вас математике и, хотя вы можете свободно со мной что-то обсуждать, в нашем совместном действии все равно присутствует элемент подражания, подчинения и послушания, не так ли? Является ли это насилием? Общество говорит вам, что вы должны отправиться убивать мусульман или коммунистов - насилие ли это?
С. : Да.
КРИШНАМУРТИ: Почему? В этом есть не только элемент физического насилия, частью этой ситуации является также так называемая любовь к стране, национализм, четкое определение самого себя как англичанина, немца, русского или мусульманина - и это есть форма насилия. Так как же вы сможете различить? Когда послушание является насилием, а когда нет? Вы видите это различие? Ведя машину по левой стороне дороги, я подчиняюсь и подражаю другим. В Англии я ношу брюки, а приезжая в Индию, переодеваюсь в национальную индийскую одежду - можно ли это назвать разновидностью подчинения? И когда я стараюсь соответствовать своим традициям, верованиям, стараюсь быть похож именно на индуса, разве это не является насилием? Где же проходит граница между насилием и осознанием существования воплощающей порядок свободы? Любое насилие есть беспорядок. Не поймите мои слова неправильно, не думайте, что достаточно сказать: "Я не буду подчиняться", а потом пойти и сделать что-нибудь глупое.
Насилием и беспорядком охвачен весь мир, включая и сферу бизнеса, несмотря на то, что существуют действительно хорошие, эффективно работающие компании; они конкурируют друг с другом, создавая тем самым беспорядок.
Итак, я вижу беспорядок, и моя свобода от него есть порядок, верно? Нам необходим разум, необходима способность проникновения в суть явлений, чтобы понять, что любое движение по направлению к беспорядку является насилием. Если в Англии я надеваю брюки, это приспособление? Для меня - нет. Однако приспособлением было бы сказать: "Я - индус, это моя традиция, мой обычай, мое верование". Поэтому я не буду приспосабливаться, ибо в данном случае приспособление приводит к беспорядку. И я избавляюсь от индуизма в крови. Это есть подлинная свобода. Что значит повиноваться? "Ты должен это сделать", "Держитесь левой стороны", "Идите в церковь" или "Вы англичанин". Когда вы осознаете факторы беспорядка, вы освобождаетесь от него, потому что в вашей жизни появляется порядок.
Это и есть подлинное образование: жить жизнью, в которой существует удивительный порядок, в которой вы понимаете насилие, видите, когда подчинение необходимо и когда оно совершенно не нужно, осознаете те моменты, когда вы занимаетесь подражанием.
С. : Можно ли утверждать, что, когда человек занимается внутренним подражанием, он сталкивается с конфликтом? Например, когда вы учите язык из-за того, что чувствуете необходимость этого.
КРИШНАМУРТИ: Не существует ничего, что вам необходимо делать. Если вас к чему-то вынуждают обстоятельства, это насилие. Когда вы принадлежите к какой-то секте, группе, стране, это настоящее насилие, потому что имеет место разделение людей. Я вижу, что это происходит - но принимаю ли я в этом участие? Поиск ответа на этот вопрос я и называю работой, подлинной работой, речь идет не только об уходе за садом, приготовлении пищи и учебе; это тоже важно, но самое главное - видеть, понимать, живете ли вы в беспорядке. Вы можете поддерживать исключительный внешний порядок, следить за чистотой одежды, умываться и всегда вовремя приходить к обеду, но, тем не менее, подлинный порядок должен быть внутри. Если это так, то вы и делать все будете аккуратно. Если вы скажете: "Я буду работать в саду", вы будете этим заниматься, какая бы погода ни была (плохая или хорошая). Да, вы же не работаете - я уже сделал все это за вас!
С. : Мы учимся этому в действии. Нельзя же уединиться в комнате и там заниматься поиском.
КРИШНАМУРТИ: Господи, конечно же нет! Вы познаете в действии. Действие и есть познание.
С. : Необходимо выяснить, сотрудничаем мы или приспосабливаемся. Если мы действительно занимаемся сотрудничеством, то это не ведет ни к каким противоречиям.
КРИШНАМУРТИ: Возможны два варианта. Либо вам придется сотрудничать, потому что вас к этому принудят жестокие обстоятельства или что-то еще. Либо вы на самом деле хотите сотрудничать, делать что-то вместе, и вам это нравится. Это и есть порядок; нельзя жить, не выходя из своей комнаты.
С. : И в этом нет совершенно никакого противоречия?
КРИШНАМУРТИ: Никакого. Если вы или обстоятельства принуждают меня к чему-то, или я чувствую, что, если не сделаю этого, на меня будут смотреть свысока, появляется насилие. Но никакого насилия нет, если я вижу, что мы должны работать вместе, что жизнь - это совместная деятельность, что я не могу прожить в одиночку. В конце концов, я выясняю, возникает ли насилие, когда я что-то делаю вместе с вами - играю, разговариваю или слушаю вас. Я все познаю через наши взаимоотношения. В противном случае я не способен на это, я не могу запереться в своей комнате и выяснять там, есть ли во мне насилие. Я могу вообразить себе, что лишен его, но подлинная проверка, подлинное действие совершается во взаимоотношениях, тогда все становится ясно. Это и есть настоящая работа. И если вы будете ее выполнять, это наполнит вас огромной энергией, потому что в вашей жизни будет присутствовать порядок.
Глава 15.
В чем назначение учителя? Три направления работы. Предназначение Броквуда.
(25 мая 1973)
Встреча только с работниками школы.
КРИШНАМУРТИ: Не знаю, обдумывали ли вы то, о чем мы говорили на днях: как знания обуславливают ум и можно ли учить фактам, передавать информацию и так далее - ведь все это и есть знание - не обуславливая ум. Знание приобрело в наших глазах огромное значение. Для некоторых индийцев оно считается дорогой к Богу. Мне представляется, что на Востоке знание символизирует образ жизни, при котором уже само изучение священных книг (таких, как Талмуд, сутры и Коран), запоминание и повторение текстов приближают человека к тому, что там называют Богом или Аллахом, или Иеговой.
Мы говорим, что процесс обусловливания осуществляется не только через культуру, религию, общественную мораль и так далее, но и посредством самого знания. Можно ли научить детей и самих себя тому, как освободить ум от знания и в то же время использовать знание без принуждения ума к механическому действию? Если бы я был учителем и работал в этой школе, меня бы очень беспокоил вопрос о том, как избавить от обусловливания самого себя и ученика. Мы исследовали это и говорили: в самом акте обучения я познаю свое собственное обусловливание, вижу обусловливание ребенка и познаю способы избавления от него. Я предлагаю углубиться в вопрос о том, действительно ли знание обусловливает ум, и если да, то как этому можно помешать; как во время самого акта обучения и передачи информации избежать формирующего воздействия на ум ученика.
С. : Знание само по себе не обусловливает наш ум. Все дело в нашем отношении к знанию; если ваш ум просто содержит в себе определенные факты, это его вовсе не обусловливает.
КРИШНАМУРТИ: Почему вообще я должен хранить в уме какие-то факты? Для этого существуют энциклопедии, книги - почему я должен держать все это в уме?
С. : Очень часто ум действует на таком уровне, где знание, как инструмент, просто необходимо.
КРИШНАМУРТИ: Если я хочу построить мост, я должен обладать определенным знанием и опытом, мне нужны специальные позна...
Продолжение на следующей странцие...
