истема координат как раз есть. Я же Вам сказал: система координат - это движение целого в целом в точке координатора посредством нуль-перехода. Это совершенно четкая формула. Меня в свое время в одной лаборатории напоили чаем и угостили свежими пряниками за то, что я поделился этой формулой. Очень ценная формула в условиях кризиса.
Вопрос: А как у вас произошел этот выбор? Как изменилась структура ценностей?
И.Н.К.: Я его осознанно принял, потому что у каждого из нас в конструкции личности есть структура ценностей. В каждой ценности есть иерархия плюс-минус требований, поэтому, как правило, человек принимает решение сначала, а потом думает, какое решение он принимает. Это, как правило, происходит автоматически. Выбор, который ставит нас в позицию неожиданного, то есть, скажем, вся структура наших ценностей подвергается сомнению, - вот тут надо думать, приходится думать; а выбор, который вписывается в нашу структуру ценностей, он происходит автоматически: еще сами не знаете, а уже видно, что вы решили. Поверьте мне, как режиссеру, на этом построено чтение поведения другого человека. Мы уже видим, что он решил, а он еще об этом не знает. Это очень часто. Вот мне кажется, что вы здесь зря беспокоитесь. На самом деле, при всей чувственной основе, потому что для восприятия пространства, для перехода в такое восприятие себя как некоего пространства, конечно, нужно активизировать все то, что называется чувственное отношение с миром, и образное, и так далее, и все же вполне рационализируемое, то есть это все интеллектуально постигаемо, причем постигаемо на нормальном языке, без обилия всяких сложных иностранных слов и сложных образов иностранного опять же происхождения.
Какой-нибудь простой пример. Допустим, кун-фу. Прекрасная штуковина сама по себе, да? Я говорю даже не о том, чтобы махать руками и ногами, а о том, что стоит за этим внутри, но она невозможна вне того контекста, в котором она создана. Это мы наивно думаем, что это как холодильник. Лучше, если он там немецкого производства. Он все равно холодильник. Вещи, касающиеся психологии и пространства сознания человека, они так просто не используются, и тогда появляется тамбовское кун-фу, жмеринское айки-до, получается нечто полупереваренное, потому что контекст, фон совершенно другой.
Возьмите известное правило - оно действует в нашем восприятии - фон важнее фигуры: одна и та же фигура, но на разном фоне будет иметь совершенно разный смысл. Смысл, звучание, цвет даже. Оттенки, во всяком случае. Фон важнее. Вот мы это, будучи в состоянии восприятия себя только извне, - мы фон не видим. Он для нас неактуален. Когда мы воспринимаем себя как пространство отношений, мы сразу видим фон, на котором читаются наши действия. Мы видим фон, на котором мы читаем других людей, да и вообще читаем реальность. Появляется фон, появляется контекст, и мы становимся в этом смысле в более качественную позицию, а? А если фона нет, то мы упираемся в конвенции, а конвенция - это простой набор правил, норм и оценок. Его выполнять никаких проблем нет, потому что набор социальных конвенций, социального поведения, социальные так называемые нормы - это ведь очень простая азбука. Никто не догадался написать просто учебник. Прочел, запомнил, начал применять. Но одна и та же конвенция, будучи перенесена на другой фон, приобретает совершенно другие последствия и качества, понимаете? Мы воспринимаем себя извне, как объект, как то, что я называю куклой. Я не говорю, что люди - куклы, я говорю, что человек видит сам себя как некую куклу. Мы не видим фона, на котором эта кукла живет, действует, переживает, а ведь от него все зависит, потому что психологически мы открытая система. Мы очень связаны с фоном, и если мы его не учитываем, то мы не можем интерпретировать адекватно. Человек прежде всего субъект. Прежде всего и только так. И если человек не субъект, то это марионетка, биоробот, зомби. Человек потому и человек, что он субъект. И зачем мне нужно несубъективное восприятие? Только для того, чтобы согласовать свое описание с вашим? Это прекрасно делается на уровне субъектных отношений. Да, вы прекрасно меня уже поняли, я в этом нисколько не сомневаюсь. Только мы с вами под словом "понять" подразумеваем разные вещи. Да, вы прекрасно меня уже поняли, вы уже там побывали, у вас это уже есть. И когда это вам понадобится, это все всплывет.
Человек ничего не забывает. Память наша - потрясающее устройство. У нас проблемы не с памятью, а с тем, что мы плохо пользуемся возможностями нашего сознания, того, что мы называем этим словом. Мы плохо пользуемся инструментом, который у нас есть, потому мы его не воспринимаем как инструмент. Если человек о себе, в смысле о своем теле, об аппаратуре говорит "я", то как он может этим пользоваться? Начинается важность этого всего, серьезность этого всего, тогда какой там инструмент. А инструмент - он ... У нас потрясающий инструментарий, потрясающий. Смею вас уверить, это самый главный интерес в моей жизни, и сознательно я впитываю в себя и осмысляю для себя про это начиная с 14 лет, а сейчас мне 53, и все равно я уверен, что это великолепие мне доступно еще... ну процентов на 60. Я ощущаю, что это еще не все, потому что человечество и люди конкретно слишком мало времени и усилий тратят на это. Их пока интересует обратная сторона Луны, а обратная сторона своего сознания не интересует большинство людей. А ведь мое хозяйство дано мне, как говорили древние, по образу и подобию божьему. Они ощущали великолепие этого инструментария. Конечно, некоторые, тоже не все. А не научиться этим пользоваться - так микроскопом забивать гвозди: кстати говоря, хороший молоток, не пробовали? А я пробовал. Гвоздь заколачивается, а все остальные возможности микроскопа остаются втуне. Мы ищем вне себя какие-то сверхъестественные силы, каких-то сверхъестественных существ.
Бесконечные поиски самого совершенного учителя, Мастера, - это все такой спектакль, такой трагифарс, что не знаешь прямо, смеяться или плакать. Вместо того чтобы потратить это время и эти усилия на знакомство хотя бы со всем, что дано от рождения, от человечества, социального наследования. Потрясающий, потрясающий инструментарий! А мы - как слепые котята.. У меня образ такой родился: мы - как лилипут, бегающий по великану. Если взять наши возможности, наш инструментарий, наше хозяйство, то это - великан, а если взять нас актуализированных - это лилипут. Вот он бегает по всему этому и не может увидеть великана. Для этого он должен слезть и отойти на очень большое расстояние. В этом вся правда. Вы много видели людей, которые действительно реализовали все свои возможности? Будем считать, что они есть. Леонардо, например. Это привычно хоть выглядит. Но, в общем-то, не так много. Дело не в том, что он - гений, а, допустим, кто-то - не гений, это - другой вопрос, это вопрос специфики инструментария.
Но есть ли у тебя возможность? Меня это больше всего поражает: возможности человека - вот смотришь на человека - вот оттуда, из пространства отношений, - и видишь, что он может это, это, это, но это ему неизвестно, потому что он совершенно не интересуется собой, то есть своим хозяйством, просто не интересуется, и страдает, мучается, переживает...
Собственно говоря, человек рожден, чтобы учиться. Ведь что такое учиться? Учиться - это значит туда-то пойти, там тебя научат - да? - этому, этому, этому... а я подумал, что это они, наверное, имеют в виду учиться пользоваться самим собой, учиться быть человеком; это такое огромное хозяйство - быть человеком, так что я понимаю, почему родилась идея множественных воплощений: ну как освоить это огромное хозяйство за каких-то 60-80 лет! Ну как его успеть освоить? Понимаете, это колоссально трудно. Мы о себе как о людях почти ничего не знаем.
Строго говоря, о себе как о субъектах, в распоряжении которых потрясающий инструментарий, - почти ничего. И природа этого знания, она - да, вы правы, там понятие - это только средство обозначить, метка. А за ней стоит образ, переживание, чувствование. Язык - это только метки. Как когда-то 20 с лишним лет назад мне сказал Аркадий: "Игорь, запомни: книжка - не инструкция, книжка - повод для размышления". Вот у меня была такая жизнь: он сказал - я задумался. Я задумался: А что это означает - реально, по жизни? Насколько я читать люблю, просто мне нравится этот сам процесс, ну другие любят наркотики, еще что-нибудь принимают, а я люблю почитать книжку, испытываю просто кайф; причем не важно о чем, люблю сам процесс чтения. И я понял, что все так замечательно, так и нужно читать: получил толчок какой-то - и прекрасно! А то будешь носиться с этой библиотекой и всем доказывать, что эта книжка важнее других, в этой больше истины, а в той - меньше.
Вопрос: И все-таки я Вас не совсем понимаю, хотя Вы говорите, что я Вас уже поняла?
И.Н.К: Одним из самых существенных для меня осознаваний стало, что есть масса вещей, для понимания не предназначенных - это меня очень освободило. Я вижу, что не предназначено для понимания, и не делаю никаких там надрывов, потому что есть еще то, что предназначено для интуитивного постижения, для переживания, для чувствования, не все необходимо понимать, мне так кажется.
Вопрос: Вы говорите о пространстве отношений, но ведь люди сами решают, вступать им в отношения или не вступать.
И.Н.К: Это неправильное слово: "Я вступаю в отношения" - Вы в них находитесь, постоянно, вы пребываете в этом. Вступить или не вступить - это иллюзия. Какие-то отношения могут исчерпать себя, но это не Вы, а это и то, и Вы, и то, между чем или кем эта ниточка протянута. И это другая логика. Другой способ думания и оценивания. Вы постоянно находитесь в пространстве между своим "Я" и миром или любым фрагментом этого мира. Нет никакого вместилища у "Я", ибо это нулевая точка. У него нет вместилища. Нельзя выйти из чего-то или войти во что-то со своим "Я". В пространстве отношений есть пространство, а в этом пространстве есть метка, точка на потоке - "Я". Метка на потоке и есть ваше хозяйство, то, с помощью чего вы действуете в мире, то есть ваша воплощенность.
Вопрос: А конфигурация отношений определяется хозяйством?
И.Н.К: Нет, она определяется таким множеством факторов, что об этом нет смысла даже думать. Динамика, скажем там характер, может быть с двух сторон, она никогда не формируется только от Вас или только к Вам. Кстати, исчезает бредовая идея воздействия, потому что нет никакого воздействия в одну сторону, есть всегда отношения.
Вопрос: Скажите, пожалуйста, Ваше отношение ко сну, его использование или контроль?
И.Н.К: Вы знаете, сон - это текущее состояние организма. Я ничего специального с ним не делаю. Я иногда с удовольствием смотрю сны, иногда не смотрю их, и поэтому потом, собственно говоря, не помню их, но иногда помню некоторые переживания, но я их не интерпретирую. Иногда я могу спать очень мало, а иногда мне хочется спать много, но это не имеет для меня принципиального значения, то есть я ничего с этим не делаю.
Вопрос: Развитие современной технической цивилизации - не есть ли это развитие отношения к человеку или к миру?
И.Н.К: Большая часть этой цивилизации связана с кукольным отношением человека к самому себе. Вот иногда я слышу: назад к природе, к простой жизни! Будем ходить не в теплый туалет, а под кустики... Да, собственно говоря, в чем проблема? Ну хочется тебе ходить под кустики, езжай в лес и ходи под кустики. Я не думаю, что это настолько существенно, что об этом надо думать. Я Вам честно отвечаю: меня это совершенно не волнует. Абсолютно, понимаете? Достижения цивилизации созданы для потребления, когда есть возможность, человек пользуется, или когда нет - не пользуется - это имеет отношение к жизни, но не имеет отношения к пребыванию в мире. Жизнь может так развернуться, иначе развернуться, как там: "И был я принцем, был я нищим, и посох я сжимал, и меч...". Но как бы она ни повернулась это само по себе - ничто.
Очень трудно обнаружить смысл сам по себе. Нужен фон. На одном фоне это же самое будет выглядеть так, а н...
Продолжение на следующей странцие...
