"Ведь он же гений, как ты да я". Без всякой экзальтации. И Боровой ему отвечает: "Да, ведь гений и злодейство - две вещи несовместные" - с достоинством. А Жириновский отвечает... и все это с достоинством. Прекрасный режиссер сотворил такое удивление.
А вот замечательное название передачи "Куклы". Мы все думаем, что это о правительстве, а это - о нас. Мы так о себе думаем, мы так себя видим, мы так себя воспринимаем. У нас все привязано к этому. Мы не хотим себя воспринимать, вернее, мы не научены себя воспринимать как пространство. Можно быть пространством в пространстве без всякой мистики, просто немножко употребив свои умственные способности и сознательно направив их в определенное место. И все. Вы совершенно мистический человек, потому что вы не знаете, как вы выглядите. Но жутко, так в языке же зафиксировано: "Как вы выглядите?". "Как вы выглядите?", и я отвечаю: "Ну, в отношениях с природой у меня образовался некоторый перекос в сторону... А вот в отношениях с социумом... В отношениях с людьми... В отношении с физическим пространством..." Вот так я выгляжу. А меня начинают спрашивать; "Вам не мешает лишний вес?" А я говорю: "Конечно увеличение массы приводит к увеличению гравитационного взаимодействия..." (смех). А вы говорите мистика. Вот мистика.
И тогда все эти рекомендации замечательных, умных и мудрых людей, которые говорят, что надо быть никаким, то есть всяким, что нужно уничтожить "эго". Я до сих пор не знаю, что это такое "эго", хотя много книг прочитал на эту тему, но так и не понял, кто это такой - "эго", где он живет и почему он среднего рода. Эти проблемы просто исчезают. Не надо ни с чем этим бороться. Они просто исчезают, потому что вы их оставляете вместе с куклой. Кукла - это просто генератор отношений, восприятия отношений, изменения взаимодействия, вот из нее это все исходит. Из.
То, где у вас появляется точка из которой вы пребываете в мире. Просто точка. И на ней написано "Я", и больше ничего. Просто "Я есть", потому что я нахожусь в отношениях с реальностью, в любом ее проявлении. И тогда происходит то, на чем мы с Аркадием сегодня сошлись во мнении - нет болезни и здоровья, есть текущее состояние организма. Отношения между биологической реальностью и организмом и на уровне организмов приобрели такой вот оттенок. а это, в свою очередь, повлияло на отношения на уровне и т.д. и т.п.
В общем, "Океан удовольствия для мудрого", есть маленькая тибетская книжечка с таким названием. Это действительно океан удовольствия, потому что в этом пространстве события окружающей реальности, которые вы раньше называли "со мной случилось", становятся "между нами случилось". Это более гибкое, более пластичное восприятие и, естественно, более доступное для вашего активного в нем участия. И тогда вместо привычного - у меня случилось горе, любовь или что-либо еще, будет звучать - между мной и чем-то или кем-то случилось то, что называется горем, любовью. Между мною...
Тогда все, что называется жизнь, - это между мною и миром, между мною и другими людьми, между мною и моими занятиями. Тогда, устраивает вас или нет вот эта аппаратура, вы будете судить не по взгляду со стороны, а по качеству отношений в той или иной области пространства отношений. И когда мы о каком-нибудь человеке говорим: "Красивый, но бездушный", мы что говорим? Что выглядит хорошо, приборчик выглядит эстетично, но не работает. Или когда мы говорим о Квазимодо. Урод, страшилище, да? А потом Гюго нам раскрывает пространство его отношений. Получается сказка "Аленький цветочек", история красавицы и чудовища, и тогда красавица может поцеловать чудовище, потому что она не целует форму этой куклы, она старается через поцелуй прикоснуться к сокровенным отношениям, тогда возможна любовь. Исчезает необходимость стукаться друг о друга, потому что тогда и мир становится проницаемым, и все то, что есть мое пространство отношений, оно проницаемо и процессуально.
Название нашей беседы: "О личности и еще кое о чем..." Так вот это осознанием, с переживанием клетки, в которой мы находимся, клетки, так сказать, механичности, семи покрывал майи, клетки социальных проекций, которая образ закрепляет, то есть питает таковость; клетка страхов, то есть ограничения себя из-за страха саморазрушения, потери самотождественности. И когда мы об этом читаем, этим интересуемся, мы ощущаем какой-то зов. Но мне кажется, что эта свобода очень трудно достижима, если верить, что нельзя перепилить решетку и выбраться, если с воли не передадут напильник. И даже если мы захотели на волю, мы судорожно ищем, кто нам передаст напильник. Так рождаются все эти манипуляторные образования, во главе которых стоит лидер, который якобы уже на свободе и у него есть набор напильников, веревочных лестниц, и поэтому мы должны его слушаться и ему верить. Мудрые буддисты сказали: "Встретишь Будду - убей его". Во-первых, нужно встретить Будду, а потом суметь убить его в себе, понимаете? Это же Будда. А мы получаем возможность проделать этот путь, растворяя эти стены, постепенно выходя из запертой куклы, из объекта под названием "Я". Выходя в пространство отношений, у которого не может быть стенок.
Но к этому надо привыкнуть. Психологически, разумеется, тут будут может быть даже в какой-то момент больно, как болят мышцы после тренировки у неподготовленного человека. Мне кажется, что стоит хотя бы попробовать, потому что это самостоятельный путь. Здесь нужен только интеллектуальный толчок, сама идея. Другой вопрос - захочется или нет. Это дело каждого. Но этот путь вы можете проделать самостоятельно.
Вам не нужно ждать чуда, вам не нужно ждать некоего сверхсущества, которое вам поможет. Вы можете проделать этот путь сами. И чем больше вы будете воспринимать пространство отношений, тем больше вы будете получать возможности для расширения и для покидания этой куклы, и тогда, когда вы будете говорить "Я" - вы ничего не будете говорить кроме того, что сказали. Сейчас очень трудно разговаривать с людьми. Человек говорит "Я", подразумевая: он такой-то, такой-то и такой-то. И вот начинаешь с ним беседовать, чтобы выяснить, что он подразумевает, когда говорит "Я". Когда это вычленишь, тогда это можно понимать. А так он будет говорить "Я" неизвестно о ком, о чем. Что я имею в виду? Ничего. А что можно иметь в виду, говоря "Я"? Я - это я. Все. Я думаю, что на этом я свой монолог закончу.
Давайте попробуем с вопросами, может, что-нибудь получится. Пожалуйста.
Вопрос: Может ли быть пространство без отношений?
И.Н.К: Я думаю, что не существует пространства без отношений, потому что любая явленность, проявленность, любое сущее, оно, будучи явленным в мир, неизбежно вокруг себя организует пространство отношений, тех или иных. Такова моя позиция.
Вопрос: Вы воспринимаете нас как кукол?
И.Н.К: Вы неправильно говорите. Когда я говорю "кукла", я не говорю о других, я говорю о способе человека думать о самом себе. Вы переносите мои слова в другой контекст. Я не вижу кукол, я их воспринимаю как-то иначе, но я очень часто страдаю, потому что не могу запомнить внешность. Совершенно серьезно. Мне говорят: "Ну как же ты... Ты так долго общался, он вот такой-то такой", начинают рассказывать, как он выглядит. "Может быть", говорю я. Очень часто это бывает потому, что я проделал с собой эту манипуляцию. У меня другое, наверное, восприятие.
А что касается зависимости - это естественно, так устроен мир, независимого, в строгом смысле слова, в мире нет ничего. Все так или иначе взаимодействует, взаимосвязано, поэтому я часто говорю, что свобода от - это либо иллюзия, либо бегство в клетку, укрепление клетки. Свобода для - это выход. Понимаете ли, тут же есть еще одна глобальная идея. При таком взгляде на себя на "куклу" тут же рождается идея, что мир несовершенен, его обязательно нужно переделывать. Ну, раз мир несовершенен, то другие тоже несовершенны, естественно, поэтому нужно, с одной стороны, заниматься бесконечным поиском совершенного человека, дабы он стал моим персональным наставником, обязательно моим, обязательно персональным, и если его нет, то надо его выдумать. А с другой стороны, мир ужасен, ужасен, кошмарен, он полон несовершенства.
- А он никакой. Он ни совершенный, ни несовершенный, он ни плохой, ни хороший, он просто есть, и все. И действовать в этом мире эффективно, с моей точки зрения, это делать то, что хочется делать. Все зависит от того, принимаете ли вы мир, или нет. Если вы его принимаете как данность, ну вот снег идет, это совершенно или несовершенно? Зима, снег идет, фонарь горит. Это данность. А вот какие у вас с этим отношения, это зависит только от вас. Если у вас с этим отношение совершенное, несовершенное и т.д. и т.д. - оценочное отношение, то вы - вы никогда не будете свободны. В духовном смысле свободны. А если вы никак не оцениваете, то тогда это данность. Это мир так устроен, что зимой в наших широтах идет часто снег. Люди так устроены, что они способны и на самопожертвование, и на предательство, на беззаветную любовь, и такую же беззаветную ненависть. Правда, редко. Беззаветное редко бывает. Ну что-то такое - разнообразные они способности имеют. И это ни плохо, ни хорошо, это так. К кому-то меня притягивает, от кого-то меня отталкивает. Это не значит, что причина в этих людях. Это я такой, что меня к кому-то притягивает, а от кого-то отталкивает. Ну и что? Кому-то нравятся изысканные интеллектуальные беседы, понимаете ли, а кому-то нравится хорошо покушать. А кому-то нравится и то, и другое. К существу вопроса это не имеет никакого отношения. Должна же быть какая-то соподчиненность всего этого дела, ну до какого-то времени, а потом выясняется, что и соподчиненность - это тоже чаще всего такая конструкция, которую мы накладываем на реальность.
Реальность гораздо проще. Это я говорю не для парадокса, она действительно гораздо проще, чем мы придумали. Это как образ врага. Можно наделять его сверхкачествами, чтобы через это чувствовать собственную значимость: "Вот какой враг у меня". Можно его умалять, чтобы чувствовать свою силу, что вот этот враг - он такой, примитивный...
Так же мы поступаем с реальностью: либо начинаем ее сильно усложнять, либо сильно уничижать. На самом деле она никакая. Как там говорили древние: "Нет ни нирваны, ни сансары. Сансара - та же нирвана, нирвана - та же сансара." "Все прекрасно в этом лучшем из возможных миров." У нас нет других возможностей. У нас есть этот мир, и мы в нем пребываем. И это наша самая колоссальная возможность, и качество этого пребывания, созерцание этого пребывания и удовольствия от этого пребывания не зависят ни от каких внешних обстоятельств. И не надо автоматически переносить вопросы, связанные с бытием, на конкретные обстоятельства конкретного момента нашей жизни.
Жизнь по отношению к бытию - это относительно небольшая часть нашего пребывания в мире. Да, она необходима, безусловно, но все же это решаемо так или иначе. Как мы знаем, вариантов жить огромное множество, вот сегодня с Аркадием общался с людьми, которые ведут совершенно экстравагантный образ жизни, и при этом социум совершенно спокойно на них реагирует. Ну и чего в этом сверхъестественного? Собственно говоря, это не очень существенно, если мы размышляем о духовном. Для меня всегда существенно соприкоснуться с тем, как человек пребывает в мире, а не как он в нем живет. Жить можно как угодно, я в этом смысле, можно сказать, почти беспринципный человек в обычном употреблении этого слова. Да, как хочешь, так и живи. А вот как человек пребывает, это интересно. Это безумно интересно. И каждый из нас пребывает в мире независимо от того, осознает он, не осознает. И с чем он отождествлен - это уже проблемы вторичные, а существо дела от этого не меняется. Можно быть шутом во вселенной, можно быть богом во вселенной. Принципиальной разницы нет. Важно быть во вселенной. Так мне кажется.
Вопрос: Это ваша проповедь?
И.Н.К: Нет, это не проповедь, это исповедь.
Вопрос: Вам не кажется, что при таком подходе у вас поплыла вся система координат?
И.Н.К.: Почему поплыла? С...
Продолжение на следующей странцие...
