и произносил слова все и всегда, - это было неким утрированием и сгущением красок. Я стараюсь беспристрастно анализировать, а если этот анализ кому-то окажется неприятен, - что ж тут поделаешь... Но я разделяю разные вещи: Мастера, конкретного человека - это одно; то, как он объясняет свои умения - это совершенно другое; и люди, которые вокруг него находятся и составляют Школу - это третье. Мне интересны именно личности, индивидуальности.
Неужели все так плохо и безнадежно, как это следует из моего ответа на твой вопрос, если смотреть на него поверхностно? Нет, напротив, мне представляется, что нынешняя ситуация для развития сознания даже более благоприятна, чем семидесятые годы. Ни из-за мистических рассуждений, что мы переходим в новое тысячелетие, в эпоху Водолея, а из других соображений. В семидесятые годы, как это видно и из первого тома "Хроников", у людей, которые что-то искали в себе, практически не было выбора. Все персонажи первого тома являются продуктами той эпохи. Ведь все они вышли из времени, когда внешне мы жили в тоталитарном обществе. И возникновение Школ было своеобразной попыткой создать в тоталитарном государстве тоталитарную же структуру, но с точностью до наоборот. Как бы наоборот... А ведь все то же самое. Со своей иерархией, жесткой системой. За этим стоял бунт. И возникала оборотная сторона тех же проблем, что и были в обществе. Когда я читал первый том "Хроников", я заметил, что у большинства его персонажей нет "третьей позиции" ко многим вещам, связанным с их развитием, Путем... Из текстов бесед такое впечатление складывается. Есть там и люди с очень проработанной "третьей позицией", но есть и те, кто этим явно не владеет.
Так вот, - продолжим о современной ситуации. Я думаю, что тот факт, что мы не совсем восточные и не совсем западные люди - очевиден. Это не значит, что у нас какой-то там срединный путь. Дело в другом: применение жестких восточных технологий, отработанных много веков назад для нас неприемлемо. Все изменяется. Меняются и Школы. Куда все может повернуть, при благоприятном течении событий? - Мне кажется, - в сообщество ЛЮДЕЙ. Даже не в то, что Калинаускас называет "духовным сообществом", а именно в сообщество трезвых и зрелых людей. Владеющих и определенным мировоззрением и технологиями: телесными, психотерапевтическими, поведенческими. Людей, которые могут друг с другом взаимодействовать, организовывать группы, но без всякого насилия над личностью. Максимально расширяя контекст взаимодействия, вписываясь в глобальный культурно-исторический контекст. О таком развитии говорил Александр Мень. Церковь его выдавила... С большим надрывом церковь причислила священника, и, одновременно, замечательного хирурга и сталинского лауреата Луку Войно-Ясенецкого к лику святых, а ведь это был не просто православный священник, - он резко расширял контексты, говоря и о Франциске Асизском, и о буддийских монахах и о мусульманских... Человек, который понимал, что дело не в том, как соблюдаются те или иные ритуалы или произносятся те или иные слова, а дело в состояниях, а также в том, что человек из себя представляет на деле...
В: Андрей, а какая задача тебе кажется наиболее актуальной сейчас?
А: Если говорить о тех задачах, которые прежде всего решаются в процессе моей работы на семинарах то, прежде всего, - это раззомбирование большого количества людей. Имплантация сектантского сознания происходит не только в Школах и псевдо-Школах, но и в большом количестве психологических групп и систем. Некоторые психологические Институты, которые сейчас процветают в Петербурге и в Москве - пример сектантских по духу своему заведений. На словах они приветствуют и другие взгляды и направления работы, но на деле я отмечал очень жесткую непримиримую позицию. Много ситуаций и таких, когда лидеры каких-то направлений преследуют совершенно определенные корыстные цели, хотя говорят совсем другие лозунги.
В: Список можно продолжать. Это не только Школы и психологические группы и Институты, но и научные кафедры, бизнес-структуры, политические партии...
А: Конечно! Вот пример нео-научной секты: Новая История Фоменко и Носовского. Конечно, анализировать это можно не в рамках нашей беседы, но Новая История - яркий пример квазинаучной секты. Естественно, что вокруг появляется масса людей, которые с пеной у рта и в совершенно неконгруэнтных состояниях это отстаивают. Они боролись против того, что история стала религией и тут же создали новую религию. О чем это говорит: да опять же о том, что у людей нет "третьей позиции" по отношению к идеям, которые они сами же провозглашают. А это и есть сектантское сознание в очень широком смысле.
Вот если какая-то Школа сумеет из этой ситуации выйти, не на словах, а на деле, если будет реально взаимодействовать с другими подобными Школами это и будет выход в сообщество ЛЮДЕЙ.
В: Что ты вкладываешь в слова "реально взаимодействовать"?
А: Это когда Школе становится по-настоящему интересен любой чужой опыт, и желательно максимально отличный от опыта этой Школы.
В: То есть, не просто на словах приветствуется, что мол есть другая Школа и она тоже правильная, но идет своим путем, а именно передача опыта, обмен опытом.
А: Да. На самом деле, все реальные Мастера это прошли, погружаясь хоть на какой-то срок в одну систему, с ее языком описания, с ее философией, потом в другую, отстраняясь при этом от всего, что они знали. И потом уже происходила переплавка, интеграция на новом уровне и того и другого опыта в нечто качественно иное. Не в какой-то винегрет и смесь, а именно в качественно новый синтез.
Интересно многообразие опыта. Не коктейль, а именно многообразие. Любую систему можно понять только изучив ее язык и метаязык, а не просто познакомившись на поверхностном уровне.
В: Ты говоришь о необходимости детально изучать язык системы, прежде чем ее понять. Тем не менее, ты достаточно однозначно рассуждаешь о Школах, не изучив в полной мере их язык. Это противоречие читатель может тебе предъявить.
А: Конечно, что-то я изучил довольно поверхностно, но что-то достаточно подробно. Я достаточно длительное время находился в одной из Школ, просто я не хочу называть конкретный адрес.
В: Опять же надо уточнить, что у тебя был и немалый предыдущий опыт, дающий возможность видеть, как опытному практику, что есть что; иногда сразу. То, что ты описал, действительно очень непросто и неоднозначно. Несмотря на всю сложность ситуации, я не стал бы призывать людей выходить из Школ и делать какие-то поспешные выводы. А вот с необходимостью "третьей позиции" я абсолютно согласен.
А: Да, делать поспешные выводы и давать деру я тоже никому не советую. Да это и в большинстве случаев будет неэкологично. Выход имеет смысл, когда ты созрел. Когда ты взял то, что тебе нужно и не чувствуешь дальнейшего резонанса со Школой. И, конечно же, по-доброму, оставаясь товарищем и не держа фиги в кармане.
Важно вот что: любая система должна быть максимально практична, то есть, человек должен чему-то реально научиться. Неважно, как это называется: Школа, Курсы, Движение... Если человек идет в сторону собственной сборки, то есть к построению собственной структуры, основывающейся на своих генетических основах, на базе природных данных, и на фоне этого у него нормализуется здоровье, личная жизнь, материальная обеспеченность, возрастает эффективность в разных контекстах жизни, - значит он идет объективно в правильном направлении. Критерий очень четкий, однозначный и доступный проверке. Если же этого нет, то либо идет очень мощная сборка в одном направлении, а в другом такой же мощный распад, либо вообще идет развал личности. Это нисколько не противоречит Гурджиевской идее о необходимости трений в процессе работы над собой. Трения должны быть обязательно. Нет трений - нет мотивации. Но, важно понимать, что уровень конфликта, порождаемого таким рабочим трением не должен угрожать целостности человека и приводить к развалу его личности или даже отдельных сторон жизни.
Лично я сторонник эволюционного развития, а не революционного. Попытки просветлиться в кратчайший срок могут привести только к трагедии, что неоднократно происходило в среде "искателей". Кстати, я сам никогда не принимал наркотики, не пытался экспериментировать с Кастанедовскими практиками, с паранормальными явлениями, хотя многие вещи открылись сами в процессе последовательной внутренней работы. Я часто вспоминал про одного христианского святого, у которого открылся дар ясновидения и он долго молил Бога, чтобы этот дар исчез. И он исчез. Потому что человек предельно честен с собой. И был он неуверен, сможет ли он распоряжаться этим даром достойно и экологично, готов ли он к этому.
На каждом этапе пересборки, мне приходили новые навыки и способности. И состояния и навыки диагностики и психотерапии, личностные изменения... Но, это было следствием пересборки, а никак не самоцелью. Поэтому, когда я слышу о тренингах креативности, тренингах сенситивности и тому подобное, - для меня это непонятно.
Я прекрасно понимаю, что ряд Учителей и их приближенных будут недовольны, не соглашаться и игнорировать после того, что я сказал. Я этим людям могу напомнить замечательные слова Вольтера, который сказал одному человеку: "Я глубоко не согласен с тем, что вы говорите, но я готов жизнь отдать за то, чтобы вы могли иметь возможность это говорить".
Я высказываю сугубо личную точку зрения. Я не считаю возможным в интервью говорить ложь, - то, что я не думаю и лгать самому себе. За моими словами стоит и глубокий опыт и собственная практика. Я меньше всего хочу навязывать свою точку зрения. Опять вспоминается Лука Войно-Ясенецкий, который в разгар споров по каким-то религиозным или мировоззренческим вопросам говорил следующую фразу: "Вы конечно правы, но и ваш собеседник прав тоже". Он понимал, что истина, во-первых, для каждого своя, а во-вторых, истина находится на разных логических уровнях: то, что на одном уровне истина, на другом может быть заблуждением на другом.
В: Расскажи подробнее про логические уровни. Ведь, насколько я понимаю, полную развертку этих уровней дал именно ты в книге "Структурная психосоматика".
А: Понятие логических уровней сознания первоначально ввел НЛПист Дилтс в восемьдесят втором году. А понятие это очень простое. Оно базируется на том, что структура сознания иерархична. Логические уровни определяются, как некая пирамида. Каждому уровню соответствует свой ряд опознавательных вопросов. Я потом дополнил это тем, что каждому уровню соответствует определенный ряд психофизических состояний. Первый уровень - уровень окружения. Вопросы, соответствующие ему - что? где? когда? Это самая периферия сознания. Когда человек находится на этом уровне, он говорит о себе так, что за этим нет его личности. Его спрашивают: "Расскажите о себе", а он говорит такие вещи: "Живу я в двухкомнатной квартире. У меня есть жена и двое детей..." И тому подобное... В его рассказе о себе присутствует все, что угодно, кроме его личности. Это осознание себя, через внешнее окружение.
Второй уровень - уровень поведения. Все почти то же самое, только появляются глаголы. Вопрос этого уровня - что делать? Если человека попросить рассказать о себе, он говорит примерно следующее: "Просыпаюсь я в семь утра, иду на работу, работаю у станка, потом обедаю, прихожу домой, смотрю телевизор и ложусь спать". Все дело в том, что на первых двух периферических уровней еще нет ощущений в теле. Нет осознания себя, как тела.
С третьего уровня собственно и начинается личность. Это уровень навыков, способностей, возможностей. Там и вопросы соответственно: как? каким образом? Становится понятно, что одни и те же вещи можно делать абсолютно по-разному, а значит - в разных состояниях. Здесь появляются ощущения в теле, первые признаки транса...
Дальше для Дилтса стоял такой вопрос: "А что мешает человеку получать определенные навыки? Почему одним вещам он учится легко, а другим с большим трудом? И он пришел к выводу, что то, что мешает или способствует приобретению навыков - это убеждения. Четвертый логический уровень - уровень убежде...
Продолжение на следующей странцие...
