вот как Георгий Иванович Гурджиев изучал различные типы индивидуальностей, типы взаимодействий, в самых разных условиях, местах, странах, этносах.
В: Вы себя можете назвать продолжателем Традиции московских тамплиеров?
В.С.: Да я могу назвать себя продолжателем этой Традиции. Может быть она и уйдет вместе со мной, когда я помру. Так часто бывает. А, может быть она где-то и вспыхнет, - в Москве ли, в Питере, может быть где-то в Азии или в Европе. Вот уже несколько лет мы основательно работаем в Польше и в Чехии. Вообще мы проникли во многие страны Европы, где тоже существуют наши оазисы.
В: Я так понял, что вам близки идеи и методы работы Гурджиева. Это так?
В.С.: Да, где-то лет в восемнадцать я познакомился с его идеями и они стали мне близки. Многие его книги я переводил. И не только его, но и многое, что с ним связано. Потом мои переводы ходили в Самиздате.
В: Я наслышан, что вы часто создавали для своих учеников неординарные ситуации.
В.С.: Так любое эффективное обучение происходит только через неординарные ситуации...
Ближе к концу встречи Владимир предложил мне поспрашивать о ситуациях, которые он создавал для своих учеников их самих. Встретиться с некоторыми его учениками мне довелось уже позже. В августе я приехал к Наташе. Первый вопрос, который я задал ей, был о том, как бы она смогла описать: кто такой Владимир Степанов.
16 августа 2000 г.
Наташа: Я познакомилась с Володей в Питере в восемьдесят пятом году, когда он со своими учениками ездил с командой Козлова (рок-группа "Арсенал").
Влад: Чем они занимались у Козлова?
Н: Они работали осветителями. Сам Степанов был идеологом всей группы. Ездили, конечно, по всем городам и весям и знакомились с разными интересными людьми. Таким образом они как-то распространяли свои идеи. К моменту нашего знакомства они уже лет шесть ездили с Козловым. Чем занимался Володя до этого? Он имеет два образования: философское и языковое. Может еще что-то. В начале семидесятых он занимал в социуме какое-то высокое положение. Жил он в Москве. А потом резко ушел с работы и приехал в Питер. Он стал вольным человеком и вокруг него стали собираться ученики.
В: Что привлекало людей в Степанове? Почему люди шли учиться у него?
Н: С ним было очень интересно. Он мог почувствовать и удовлетворить мотивацию человека, которая возникала на самом глубоком внутреннем плане.
В: Что он предлагал ученикам?
Н: Очень широкий спектр всего, что Володя предлагал. Человек он очень масштабный. Он сразу видел человека. Видел, что в нем есть, что необходимо развивать. Он отвечал на внутренние вопросы людей, многие из которых даже не назывались вслух. Причем отвечал не просто на словах, но и действиями, и на сущностном, бытийном плане. Проходя с ним какие-то километры жизни, человек начинал осознавать себя, становился зрелым, приобретал форму - ту форму, которая была ему как бы предназначена по судьбе, - Володя только все это точно выстраивал. Это он всегда умел делать.
В: Каков стиль его обучения? Как это происходит?
Н: По-разному для разных людей. В шестидесятых - начале семидесятых годов обучение было построено очень жестко. Как в монастыре - послушание. Ученики находились с ним в отношениях послушания и смирения. Они должны были делать все, что он требовал и сохранять абсолютное смирение. Володя давал задания, для выполнения которых приходилось преодолевать гордыню, чувство своей важности и тому подобные вещи. Сейчас это делается достаточно мягко: "А не хотел бы ты ...", а тогда были жесткие беспрекословные инструкции, которые не обсуждались.
Было много всяческих поездок, встреч с замечательными людьми. Володя общался с огромным количеством людей из самых разных социальных миров. Это и старые мистики, и люди искусства, науки, по которым он водил своих учеников, которые через это получали очень полезный опыт. Каждый такой замечательный человек был как накопитель определенного знания, который мог передать некую свою "бараку".
Володя еще с юности был знаком со многими зарубежными мистиками. Многие из них приезжали к нему на дачу. В то время с выездами за рубеж было очень сложно. Сюда иностранцы могли приезжать, а наших туда не пускали. Так что многие замечательные иноземные Мастера побывали у Володи на огороде...
Ты ведь читал книгу Никитина про московских тамплиеров?
В: Да, ты ведь мне ее и давала.
Н: Помнишь там главу "Московский Сен-Жермен"? Так вот, Володя еще в юности вошел в круг людей, которые там описаны, - с теми, кто к тому времени еще был жив. Он продолжатель их дела. Он учился, в частности, у Марьи Вадимовны Дороговой, - это выдающаяся представительница ордена тамплиеров, который очень активно работал в тридцатые годы. Есть книга Сидорова "Знаки Христа", где рассказывается и о Марье Вадимовне.
Пора разбудить Гришу, который проходил с Володей множество разных ситуаций уже в восьмидесятые годы. Там было много достаточно жестких практик. Володя тогда еще не вел семинары, - все было по старой системе: Учитель - ученик. Все это было незаметно для окружающих, законспирировано, - это же был конец "застоя", когда всех преследовали.
Наташа уходит будить Григория. Через некоторое время появляется Григорий, - молодой человек лет тридцати пяти с заспанным добродушным лицом. В беседу он включается очень постепенно, как будто набирает обороты, зато через час его уже не остановить...
Григорий: Для меня началось все в середине восьмидесятых. Это была атмосфера маленьких московских кухонь, где собиралось много народу. Володя всех заводил, будоражил, пробуждал, вдохновлял...
В: Наташа говорила, что было довольно много жестких практик и ситуаций, через которые тебя Владимир проводил. Что это за случаи?
Г: Наиболее жесткие ситуации проходили Костя с Гурамом. Я то попал уже в относительно мягкий период. А Костя - да, ему хорошо доставалось. Представь себе, Степанов приглашает его в одно место, где он будет "изучать мистику". И вот, приходит Костя в квартиру, где творятся совершенно непонятные для сознания вещи. Например, один человек все время выходит с балкона, - а квартира на шестом этаже, - потом входит в дверь и снова выходит с балкона. И так много раз подряд. Выпил водки, закусил стаканом, спрыгнул с балкона и снова пришел... Крыша начинает от такого потихоньку съезжать.
Или вот еще случай, где уже я участвовал. Пришли мы на день рождения Адмирала18. Сели за стол... и просидели пять месяцев подряд. Без перерыва, никуда не выходя из комнаты.
В: А на что жили?
Г: Непонятно. Как-то все подвозилось. Приходили новые люди. Каждый день стол ломился от разнообразных закусок и водки.
Был тогда в этой компании такой брат Сидор. Так вот этот Сидор сидел там вместе со всеми несколько месяцев, а потом вдруг обнаружил свое тело где-то в сугробе, в лесу вдалеке от всяческого жилья, как потом оказалось, где-то на окраине Московской области. Тоже представь состояние человека: сидел себе за столом, закусывал который месяц подряд и, вдруг оказывается непонятно где.
В: Все механизмы самоидентификации, наверное, затрещали по швам...
Г: Да. Тут уж точно задашься вопросом: Кто я? Где я? Но, ничего, дошел таки до Москвы.
Н: Расскажи, как ты нарды нес.
Г: А, это из серии упражнений на самовоспоминание. Доверил мне как-то Володя нести нарды. И пошли мы куда-то. Пришли в какой-то подвал. Не успели сесть, как Адмирал выставляет пять литров водки. И, прежде чем ты что-либо скажешь, тебе наливают двести грамм и ты должен это выпить. И так много раз. А задание Володи было - не спускать внимание с нардов. Потом начинается разговор с дядей Адмиралом. Разговор-то на одну и ту же тему - Кто ты? Работали только в одной зоне - в зоне Я...
Вообще, с самой первой секунды знакомства с Володей, он пригласил меня во внутреннее пространство... В этом пространстве выживает только одно Я.
В: Когда выходишь из его пространства это остается. Или это возможно только в его присутствии?
Г: Отчасти остается. Необходима настройка на Володю, на воспоминание ощущения пребывания с ним, иногда воспоминания конкретных событий - совместных путешествий...
Н: Гриша, может ты про Одессу расскажешь?
Г: Да, только помоги начать, а я постепенно включусь.
Н: Будучи еще совсем молодым аспирантом, живя в благополучной семье, Григорию случилось отправиться с Володей в путешествие. Кроме него было еще несколько учеников - Костя, Гурам и Тарасом. До этого Костя с Гурамом в Питере зарабатывали деньги на это путешествие. Была программа и ее нужно было подпитать реальными деньгами. Заработав какую-то сумму, они все вместе отправились. Григорий здорово изменился в этом путешествии. Было много ломок, попыток найти взаимодействие, ужиться впятером. Володя всю эту ситуацию держал, создавал конфронтацию, налаживал ниточки какого-то нестандартного, неформального, искреннего взаимодействия.
Г: Да, это было непросто, - в ситуациях, которые задавал Володя, адаптироваться друг к другу. Володя часто говорит, что когда возникает настоящая адаптация одного Я к другому Я - уже возникает Традиция. Наш диалог в этом мире практически невозможен - слишком мы все разные и по-разному воспринимаем. То, что мы умудряемся как-то понимать друг друга - это очень поверхностный уровень. Если же диалог возникает неформальный и сущностный, на уровне обнаженных Я, тогда возможно что-то настоящее.
Н: Вот в этом путешествии прорабатывались всевозможные острые углы и противоречия между вами. Это была одна сторона работы. Другая сторона - это ситуации различных взаимодействий вас, как команды, с другими людьми.
В: Все-таки, в чем специфика этого путешествия? Ну, поехали пять человек на Юг, к морю, - что тут такого необычного?
Н: Просто так поехать несложно. У них было много задач: во-первых, как я уже говорила, Володя обострял слабые места в их взаимодействии, - дело доходило чуть ли не до драк и полного разрыва. Пройдя через множество таких острых разборок, съев вместе пуд соли, они стали реальной командой. Во-вторых, им нужно было самим войти во взаимодействие с очень непростыми людьми. Володя специально направлял их к тем людям, которые проверяли бы их на прочность, - каждый с какой-то новой стороны. В третьих, было много случаев, где требовалось нестандартное поведение, отказ от образов себя, стереотипов, ломка внутренних барьеров.
Г: Вот пример: у нас были деньги примерно на неделю. Задача была сделать так, чтобы этих денег хватило на пять-шесть недель.
В: Для советского человека это не практика, - это привычная жизненная ситуация... Что еще было?
Н: От каждого человека, с которым они знакомились, исходили новые предложения. На них необходимо было адекватно реагировать.
Г: Когда мы жили на Кимбургской косе, мы как-то раз все вместе собрались и Володя обозначил программу. Открытым текстом: "Наша задача воссоздать Круглый Стол Короля Артура!". Он сказал это только один раз.
В: Что вы делали для этого?
Г: Для этого нам нужно было научиться дружить! Так дружить, чтобы быть единым целым. Именно поэтому Володя создавал для нас массу трений и трудностей, где нам приходилось стирать острые углы личности и становиться все более и более открытыми друг для друга. Чтобы стать идеальной командой. Как у Короля Артура.
В: Так или иначе большинству людей в жизни приходится притираться друг к другу. В чем отличие той подготовки и той задачи, которую обозначил Володя?
Г: Нам нужно было не просто притереться друг к другу и вытеснить в подсознание какие-то свои несогласия, противоречия, чтобы просто ужиться вместе. Нужно было выйти на уровень предельной дружбы, предельной открытости, без вытеснений, без малейшего осадка внутри. Все выводилось на поверхность и очищалось. В принципе, нам нужно было делать все то, что делают нормальные люди, которые хотят подружиться в условиях тесного общения, но нужно было делать все это с некой идеей. Модель сборки команды была задана Володей. Мы ее добровольно приняли. Никто из нас не знал, как это делать, но мы приняли, что это будет происходить. Володя постоянно держал весь процесс во внимании. Понимаешь, - малейшее выпадение и любая ситуация может стать неуправляемой и бог знает к...
Продолжение на следующей странцие...
