речь. И тогда появляется шанс на другую жизнь. Шанс на пребывание в мире смысла. И это совсем другое занятие, если это можно назвать занятием. Это совсем другое путешествие. Это и есть то, что в других источниках называется “я пришел домой”. И путь в том понимании, как путь к чему-то, т.е. опять целевая мотивация заканчивается. Очень красиво это сделано в традициях, которые используют канон, т.е. ты должен стать таким-то, таким-то, таким-то соблюдать то-то и то-то. Понятно, да? И это вовлечение в традицию через мотивацию достижения, потому что просто иначе не замотивировать. И когда человек достигает, реализует канон, ему говорят: “Ну вот теперь начнем учиться”. Как? Я выполнял 168 правил и 14 заповедей, и это только для того, чтобы начать учиться! Если он рассмеется радостно, если он обнаружит, что это морковка, у него есть шанс. Если он не обнаружит, что это морковка, то тогда он сядет у врат, как говорят, и будет торговать морковкой. Два выхода. Либо съесть ее и избавиться от нее навсегда, либо ею торговать. Можно резать по частям, можно говорить, что наша морковка самая сладкая, в ней больше всего каротина, она экологически чистая, она самая большая, она непосредственно посажена Буддой. Мы живем в иллюзии, что мы такие свободные существа, что совершенно не помним, что мы сделаны из людей. А люди – это жизнь, социум, социальное наследование, социальная суггестия, социальное давление. Та или иная политическая система, социум – это вечное, это великое среднее человечества. И сжег он то, чему поклонялся, и поклонился тому, что сжег. Спасибо тебе, морковка, что ты довела меня до места, где я смог рассмеяться над всем этим. Но не злобным смехом разоблачителя, не ироническим смехом сатирика, а рассмеяться радостным смехом от того, что вы свободны, больше морковок нет. И вы вольны делать все, что хотите. Вам не надо никуда бежать, вам не надо ничего достигать, вы уже все достигли, морковка съедена. Без этого события шансов что-то узнать, постигнуть из того, что завещали нам наши замечательные друзья Будда, Иисус, Магомет, Рама Кришна, Вивекананда и т.д. и т.п. нуль целых, нуль, нуль, нуль, нуль, нуль, нуль. Так что вперед к просветлению.
Вопрос: Можно ли сказать, что Вы не верите в духовные ценности, тексты, практики?
И.Н.К: Конечно, конечно, я свято верю, что все это существует, что это возвышенные ценности. А иначе бы я не шел. Ведь это мудро устроено. У Раджниша есть замечательные слова, что просветление не наступает вследствие работы, но без работы оно не вообще бывает. Такой парадокс. Ведь понимаете, если мы поймем, осознаем, переживем, нам откроется, что жизнь, да вот человеческая жизнь, обычная, – подвергается постоянному социальному прессингу, построенному на стимулировании мотивации достижения; если мы сможем это сделать, то мы можем попытаться взглянуть на это растождествленно. И сколько кому понадобиться на это времени, астрономического, неизвестно. Важно другое. Если Вас стимулирует, возбуждает как цель нечто, то Вы, если можете, отслеживайте, что это достижение. Понятно, да? И тогда если без насилия над собой от этого избавиться невозможно, то давайте прямо, откровенно, как говорится, и достигайте. И съешьте эту морковку. Лучший способ избавиться от соблазна – это соблазниться. Соблазнился – и свободен. Приблизительно так. Потому что попытка решить эту задачу отрицанием простым этих ценностей: “Это все морковки и поэтому мне это все не надо”, приводит к тому, что вы попадаетесь на другие морковки, на морковки цинизма, на морковки псевдорационализма. На морковки простых ценностей, простой жизни. Ведь вся наша активность – это либо активность достижения, либо активность постижения. У нас другого способа существовать нет. Я же ведь не говорю о том, что надо отказаться от достижения вообще, – я говорю о том, что надо его увидеть. И книжечка у меня последняя называется “Жить надо!”. Надо этим заниматься; весь вопрос: из какого места?. Либо вы фигура на доске, либо вы игрок, играющий этими фигурами. Либо вы собака, бегущая за зайцем, либо вы охотник, либо вы тот, кто видит и собаку, и охотника, и зайца, и понимает, что это такое. Суть состоит именно в понимании, что активность основана на моментах постижения или достижения. Хотя некоторые утверждают, что без достижения нет преображения и постижения и т.д. Что это вещи взаимосвязанные. Возможно. Скорее всего так. Потому что сначала надо стать тем, кто дошел до морковки, увидел и понял, что это морковка. Мне 53 года, и я по-настоящему это увидел, как морковку, в прошлом году. И со вчерашнего дня, когда прочел название сегодняшней беседы, я забыл просто, ну там по телефону Аркадий меня спросил, я там чего-то сказал. У меня было очень сильное напряжение, очень сильное, я честно говорю. Не потому что я не знал, что буду говорить, я действительно не знал, что я буду говорить, но напряжение по поводу того, с какого места. И в конечном итоге я принял решение только с одного места – с места искренности. Я действительно так думаю, так воспринимаю. И я решил, что не надо делать какие-то там морковки для вас, а просто сказать то, что я думаю. Но честно сказать это было не легко. Пожалуйста, еще вопросы.
Вопрос: Существуют ли специфические трудности на Пути у женщин?
И.Н.К.: Женщина больше подвержена социальному давлению. В силу ее социальной роли основной. Естественно, что в процессе формирования человечества оно уделяло очень большое внимание вопросу продолжения рода. Одна из основных функций жизненных, поскольку мужчины рожать еще не научились, то, естественно, социальное давление на мать, настоящую или будущую, оно гораздо выше, чем на отца. Это до определенного места, с определенного места мужчины вдруг оказываются какими-то нерешительными, потому что они больше хотят быть победителями. Они на морковку победитель-побежденный ловятся просто как форель на красную икру, забывая всякую осторожность. Пожалуйста, еще.
Вопрос: Вы говорили в предыдущей беседе о том, что способ жить определяется формулой “движение целого в целом в точке координатора посредством нуль перехода”, но разве она не содержит цели, и следовательно, достижения?
И.Н.К.: Необязательно, необязательно. Движение целого в целом в точке координатора посредством нуль-перехода цели не имеет. Просто так устроен мир. Привычка все проводить через целеполагание обнаруживает себя в вашем высказывании. Конечно, совершить этот переход – это цель, но после этого никаких целей нет, потому что больше нечего достигать, а мы сейчас говорим о духовности. Жизнь вся построена на целях, на этом строится вся мотивация, вся стимуляция через плюс-минус подкрепления, победитель-побежденный, достиг цели – не достиг цели, соответствует идеалу – не соответствует идеалу. Вплоть до красивый – не красивый, привлекательный – не привлекательный. Таково устройство жизни, это не хорошо и не плохо, это факт. Вы просто спокойно подумайте. Представьте себе ситуацию мотивации постижения. Там нет еще, еще, и еще, и еще. Там есть сейчас, а если нет будущего, нет и целей. Цель всегда ловушка в будущее, и она всегда обесценивает настоящее, поэтому в нашей культуре настоящее и не является ценностью. Сколько мы ни кричим “здесь и сейчас”, повторяя идущее с востока выражение, ничего не происходит. Мы все равно живем завтра. Есть только миг между прошлым и будущим, но этот миг равен вечности, потому что он называется жизнь. А прошлое и будущее – это иллюзии. Нет никакого прошлого, никакого будущего, в строгом смысле этого слова. Ибо все, что есть, есть сегодня. И прошлое, и будущее той частью, которой они входят в настоящее, реальны. Самое бесполезное занятие на свете из всех бесполезных занятий – это борьба за прошлое. Так я думаю. Так я стараюсь жить.
Вопрос: Как давно Вы соблюдаете традицию?
И.Н.К.: Я не соблюдаю традицию. Я в ней живу. И оттуда на это смотрю.
Я постигаю свою традицию много лет, и не прекращается процесс удивления и радости открытия все нового и нового смысла. Оказалось, что традиция тоже не цель, а смыслополагающая, помогающая перейти от целеполагания к смыслополаганию.
Я не теоретик. Я самый обыкновенный практик, ползучий эмпирик. Меня никогда не интересовала теория как таковая. Если я что-то узнавал, я пытался это делать. У меня всегда был такой критерий: работает – не работает. В книге “Наедине с миром” есть часть, которая называется “Десять бесед о школе” Я там все сказал, что можно сказать.
Из зала: В чем смысл Вашей традиции?
И.Н.К.: Разъясните, пожалуйста, смысл смысла, да? Слово о слове, обращенное к слову. Я разъяснил? Сейчас попробую по-другому. Это подобно погружению, самый точный образ – это погружение. Сначала вы на поверхности, потом глубже, глубже, глубже… а дна все нет… Ну что там в красивых книжках, в том числе и сказках о силе у Кастанеды: Прыгай. Созрел? Прыгай. Куда? Никуда. Прыгай! Не спрыгивай отсюда туда, а прыгай в Это.
Из зала: Какие практики кажутся Вам наиболее эффективными?
И.Н.К.: Все что угодно. Я за свою предыдущую историю перепробовал огромное количество самых разных практик. Конечно, они нужны. Без них вообще нечего делать. Лежу под пальмой без этих хлопот. Помните анекдот-притчу: “Ну чего ты лежишь под пальмой, ждешь, когда упадет кокос? Ты бы залез на пальму, собрал кокосы, поехал бы в город, продал, был бы при деньгах, свободный человек, лег бы под пальму и лежал”. – “Я и так лежу без этих хлопот”. Есть более красивая притча. Едет повозка с лошадью, куда-то, и за ней бежит собака, привязанная на веревке. Тут подбегает вольная собака и говорит: “Ты чего? Давай перегрызай веревку, пойдем побегаем по полям, половим зайцев. В свое удовольствие.” – “А мы на базар”.
“А мы на базар”, т.е. не просто так я волочусь за телегой на веревке, “мы на базар”. Да, ты меня спровоцировал, Аркадий, я начинаю помогать. Еще раз повторяю, самое главное – увидеть. Сможете увидеть; если сможете и захотите, то сможете, увидеть, что это просто два разных способа быть. Один способ построен на мотивации достижения, другой способ построен на мотивации постижения. Вот и все. На то, чтобы мне это увидеть, мне понадобилась вся моя предыдущая жизнь. И теперь на мне едет Насреддин и меня погоняет. Морковки уже нет. Теперь на мне сидит Насреддин и говорит: “Давай, давай, давай”.Конечно, это образ. Иногда мне кажется, что Насреддин – это я, и еду на самом себе. Ходжа Насреддин не тяжел. Это дух. Ходжа для меня – это символ самого свободного духа, который существует в человеческой культуре. Самый свободный. У Соловьева в повести о Ходже Насреддине замечательно описан момент, когда ему явился звездностранствующий дервиш и сказал: “Ты выполнил мое поручение, и теперь я тебя приглашаю к себе, и ты будешь таким же звездностранствующим дервишем”. И он взлетел на небеса, посмотрел вниз и сказал: “Нет, это не интересно. Я хочу жить”. Он не купился даже на такую морковку. Вот человек. И легенда, и дух, и друг. Помните, Иисусу искуситель сказал: “Пожелай, и все царства будут твои”. И это было не примитивное искушение властью, он говорил – “твое учение заполонит весь мир”. И Иисус, который хорошо владел текстами, смог сказать только одно: “Изыди, Сатана”. Вот это приглашение в компанию, в изысканную компанию, это морковка покруче просветления. Меня ребята, как-то так сложилось у них, они меня любят называть время от времени: “Ну ты же мокша, мокша”. Я слушал, слушал, говорю: “Ребята, все замечательно, но если вы думаете, что я такой идиот, что всерьез воспринимаю данную мне вами кличку, то тогда давайте расставаться”. Давайте будем петь песни и нюхать цветы. Но там.
Мне жутко нравится так жить.
Когда-то очень давно, при первой роковой встрече один мой друг сказал мне: “Вот я сейчас тебе дам текст, если я не ошибаюсь, это была Раджа йога Вивекананды, это может быть просто еще одна интересная информация, а может быть начало новой жизни. Но запомни: все, что ты сегодня имеешь, ты все потеряешь”. Действительно, все, что я имел тогда, я потерял. Но когда я потерял, я понял, что я делал это слишком долго, потому что это такая мелочь...
Продолжение на следующей странцие...
